יום שבת, 26 במרץ 2011

הזכות לפרטיות של הנפטר

עו"ד יהונתן קלינגר  נגע בסוגיה הרגישה של פרסום התמונות של גופות משפחת פוגל הטבוחה, בפוסט מעניין וחשוב.

הגבתי בפוסט עצמו, אבל לאור רגישות הסוגיה והסיכון להיבלעות בגל התגובות, חשבתי שלא יזיק לחזור על ההערות גם כאן. 

פעם התעניינתי מאוד בסוגיה (המורבידית למדי, אני יודע) של זכויות המת. לא כ"כ יצא לי לעסוק בעניין בשנים האחרונות, אבל חשבתי שיש כמה דברים שחשוב שייאמרו, מתוך תקווה שאולי בתוך ההתלהמות הרגילה, בכל זאת כמה אנשים שאולי יתקלו בפוסט, יחשבו פעמיים, ומי יודע, אולי יום אחד מי מהם יעמוד לפני סוגיה דומה בעצמו, ושוב יחשוב פעמיים. 

אז ככה - 
  1. בכל מה שנוגע לכבוד האדם של המת, בתיהמ"ש פסקו שוב ושוב בהקשרי הנצחה, קבורה ועצמות. כך למשל בבג"ץ 6685/05 חברת אלאקסא נ' י.ג ארכיאולוגיה ואח' נאמר (על דעת כל ההרכב) כי "ההגנה על כבוד האדם כוללת בחובה את ההגנה על כבודו של החי ועל כבודו של המת גם יחד… שמירה על כבוד המת וקדושתו מצדיקה היא כי יינתן טיפול, ראוי, הולם ומכובד לקברים עתיקים ולעצמות אדם ". לדעתי, מקל וחומר חייבת לחול הדרישה לטיפול ראוי והולם השומר על כבוד האדם  גם בנוגע לגויות נפטרים שלא הספיקו להתקרר. למי שלא זוכר, אגב, פרטיות נכללת בכבוד האדם, מכוח הוראות חוק כבוד האדם וחירותו (סעיף 7; כך שלטעמי, ברמה העקרונית, אין הכרח לטרוח ולדון בסוגיות המורכבות להחריד של תחולת חוק הגנת הפרטיות). גם בפסיקה הישראלית כבר הושמעו דעות הסבורות  שיש זכות לפרטיות לנפטר.  למשל השופט גולדברג (כתוארו אז) ברע"א 1917/92 סקולר נ' ג'רבי ובפסיקה נמוכה יותר למשל ב-המ' 4810/96 (ירושלים) עזבון המנוח גרשון לביא ואח' נ' מדלין לביא. 
  2. בשאלה של מי הזכות הזו החיים מסובכים. בבג"ץ 6126/94 גיורא סנש ו-4 אח' נ' יו"ר רשות השידור (שם לעניין הזכות לשם טוב) השופט חשין (כתוארו אז) הציע שהזכות תוקנה פחות או יותר לכל מי שהנפטר היה יקר לו. מבחינה פרקטית יכול להיות שעדיף שזו זכות שתהיה  בידי היורשים. 
בהקשר של התמונות מהטבח במשפחת פוגל, בהתחשב במורכבות השאלה, ובהשלכות האפשריות על הקטינים – כיום ובעתיד, זו נראית לי מסוג הסוגיות שהיו מחייבות מינוי אפוטרופוס לעניין מטעם ביהמ"ש – לו היה העניין נדון בביהמ"ש.
אישית, אני מתקשה לדמיין אפוטרופוס כזה שהיה ממליץ על הפרסום בלי חוות-דעת משכנעות מטעם מומחים לבריאות הנפש, בנוגע להשלכות עתידיות על הילדים שניצלו מן הטבח.
ככה לפחות אני הייתי נוהג, אם הייתי אפוטרופוס, ועמדתי הראשונית בעניין לא היתה נראית לבית-המשפט (מהי ? בואו נחכה לסוף הפוסט. שיהיה קצת מתח...)

מאחר ובגופות אדם עסקינן, חשוב להזכיר שלכל אחת מהדתות הדומיננטיות בישראל יש גישה מאוד מורכבת כלפי גופו של המת. ביהדות יש מורכבות לא-פשוטה בנוגע לאיסורי ניוול המת והנאה מן המת. השאלה האם להפיץ או לא להפיץ  תמונות של בני-אדם - גבר, אישה ו-3 ילדים, הצעירה בהן בת פחות מ-4 חודשים, כשהם מוטלים, מבוססים בדמם, היא בוודאי סוגיה  מנוולת.
אני בספק רב אם יהיו רבנים רבים שיהינו לפסוק שמדובר כאן בעניין פשוט, שיש עליו תשובות ברורות ומוחלטות בהלכה היהודית. בהתחשב בכלל הגדול "אחרי רבים להטות", זו בוודאי סיבה נוספת לחשוב ולהתייעץ הרבה לפני שפועלים, ובוודאי לא לפעול בדרך הפזיזה והחפוזה שבה פעלו.

דעתי האישית היא, שגם אם המצב המשפטי הישראלי והיהודי מאפשר פרסום שכזה ללא צל של חשש, יש דברים שלא עושים.




[עדכון, 15/04/2011:
הודות לאחד מקוראי הבלוג התוודעתי לתשובה שנתן כבוד הרב שלמה אבינר בנושא, שיש בה כדי להוסיף למורכבות התמונה ההלכתית של הסוגיה.

לשאלה: "האם יש ענין להפיץ תמונות של קרבנות הפיגוע כדי לזעזע את דעת הקהל ולעורר לפעולה, בדומה למה שנפסק בשו"ת אגרות משה יו"ד ב קנ?"
השיב הרב אבינר: "עדיף שלא, כי בימינו, זה מחליש את גבורת האומה, ובעיקר בראותם את צערנו, זה מחזק את רוח הטרוריסטים להוסיף בבחינת אל תגיד בגת...פן תשמחנה בנות פלישתים, בקינת דוד (שמואל ב א כ)." (מצוטט מאתר "ספריית חוה", שם יש לבחור את קובץ 49).

הרב אבינר בחר שלא ללכת בעקבות תשובה שנתן  פוסק ההלכה האורתודוכסי החשוב, הרב משה פיינשטיין המנוח. תשובתו של הרב פיינשטיין ניתנה לשאלה שנשאלה בתקופת המאבק בניתוחים הפתולוגיים שלאחר המוות, שקדמה לתיקון חוק האנטומיה והפתולוגיה ב-1981. באותה תקופה נותחה גופת כל נפטר בישראל, והמאבק כנגד הניתוחים הפתולוגיים היה המחלוקת הבולטת ביותר בין דתיים וחילונים בישראל (אני מקווה להתייחס למאבק המעניין הזה בעתיד בבלוג הזה).
השואל ביקש לדעת האם לדעת הרב פיינשטיין יש מקום להשהות קבירת איברים שנותחו בנתיחה פתולוגית, כדי לאפשר הבאתם למקום הפגנה כנגד הניתוחים הפתולוגיים, במטרה לגייס את דעת הקהל להפסקת המנהג הזה. הרב פיינשטיין, השיב שאפשר להתיר "להשהות קבורת האיברים ולהביאם למקום ההפגנה לעורר העם כדי שיביא זה לביטול הגזירה", גזירת הניתוחים הפתולוגיים.
בתשובתו, נסמך הרב פיינשטיין  על גיוס בני-ישראל באמצעות הפצת נתחי גופת הפילגש, כמסופר בתנ"ך, בספר שופטים י"ט-כ"א, במעשה פילגש בגבעה.

אפשר למצוא את התשובה באתר המצויין hebrew books.org, בשו"ת אגרות משה, חלק ה', יורה דעה, חלק שני, בעמודים רנ"ח-רנ"ט (סימן ק"נ הוא בעצם השאלה "הרביעית, אם מותר להביא האברים להפגנה").

אישית, סברתי ואני סבור שהנטיה ההלכתית להתייחס לאיש מפרשת פילגש בגבעה כאיש כשר שאפשר ללמוד ממעשיו לימינו אנו, לאור כשרותו בדיני האישות היא בעייתית. לדעתי צריכים לעלות ספקות משמעותיים בנוגע לכשרותו לאור בחירתו להוציא את פילגשו אל אנשי העיר בני-הבליעל.  נראה כי חז"ל והראשונים  לא התייחסו לפרשה בהקשר של ניוול המת ויש בכך להקשות על כל נסיון ללמוד מפרשת פילגש בגבעה לימינו אנו. גם ההיסטוריה של התפתחות ההלכה היהודית בין תקופת השופטים לתקופת המלכים, בוודאי לאור הידוע לנו על סמך ביקורת המקרא, יש בה כדי להאיר על הבעייתיות שבהיסק מפרשת פילגש בגבעה.
יתרה מכך, גם ללא ספקות אלה בלבי, סבורני כי הנסיון ללמוד מהיתר לניוול מתים שניתן במסגרת המאבק הגדול בניוול המתים, לעניין שהאיזונים והערכים המעורבים בו הם אחרים, הוא מהלך מורכב שיש לשקלו היטב.

על כל פנים, תשובתו של הרב אבינר מבהירה היטב כי הלכתית, יש שיקולים נוספים מעבר לכבודו של המת, שראוי לשקול כשמתלבטים האם לפרסם תמונות של הרוגים.

תודה לקורא על שהסב תשומת לבי לעניין.  ]



[עדכון, 19/5/2011: יש להזכיר את חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011 במסגרתו נוסף סעיף 2א העוסק בפגיעה בפרטיות כתוצאה מפרסום תצלום של נפטר. להבנתי, התיקון מקנה במפורש זכות לפרטיות הנפטר לקרובים המפורטים בסעיף 2א, בהסדר מיוחד (שיש בו כדי להזכיר מעט את ההסדר שבחוק האנטומיה והפתולוגיה לעניין תרומת איברים לאחר המוות). הפוסט הזה הפך לו מעט ארוך ומסורבל עם העדכונים, כך שאשמור דיון מפורט בתיקון זה, הן בנוגע להסדר הקבוע בו על מורכבויותיו והן על השלכותיו בנוגע למה שלא נאמר בו, להזדמנות אחרת, אם וכאשר תיקרה בידי.] 

18 תגובות:

  1. אכן מחכים.
    בענין ההלכה היהודית וחרדתה לכבוד המת יש לציין את דברי השפתי כהן על השולחן ערוך (יורה דעה שס"ד א) ש"בהרוג בידי עובד כוכבים אע"פ שבשעה שמצאוהו כבר פסק הדם קוברים אותו כאשר הוא נמצא כדי להעלות חימה ולנקום נקם". יש לזכור שהמשפחה אישרה את הפרסום למען המאמץ ההסברתי, המעניק כח למדינת ישראל לנקוט באמצעי הרתעה בטחוניים, שלו היו ננקטים יתכן והיו מונעים את הרצח הזה.
    כמובן שזו החלטה קשה, אך לצערנו אין זו ההתמודדות הראשונה שלנו איתה. במה היא שונה מלא מעט תמונות המוצגות בתערוכת 'יד ושם'?

    השבמחק
  2. הסוגיה ההלכתית מצדיקה דיון מעמיק בנפרד, אבל עקב מגבלות הזמן, אנסה לתמצת. (1) יש לדייק: מדובר בשולחן ערוך, יורה דעה, שס"ד, ד (ולא א כפי שרשמת בטעות). http://www.israel613.com/books/SHULCHAN_ARUCH_YORE_DEAH.pdf בקובץ זה בעמוד 359.
    (2) אם תעיין במפתו של השולחן, תראה שהרמ"א העיר "ונהגו שאין עושין להם תכריכין כשאר מתים, רק קוברים אותן בבגדיהם, ולמעלה מהם סדין, כשאר מתים". כן ראה
    http://www.moreshetashkenaz.com/life2_10.htm
    כך שלפחות אצל עדות אשכנז נראה שאין היתר במישור ההלכתי להציג גופות מדממות בפני הציבור.
    (3) להבנתי, גם אם נניח שהשפתי כהן מקובל על כולם - השאלה היא למה התכוון. האם לעורר הרצון "להעלות חימה ולנקום נקם" בקרב הציבור, או רק לפנות לקב"ה ? (אפשרות ב' היא המצוטטת כיום גם בויקיפדיה - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%94%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%AA ). הקב"ה כמובן לא יזדקק לתצוגה בציבור כדי לשקול האם לכעוס ולנקום.
    (4) חשוב מכך, למיטב עניותה של ידיעתי (וכאמור - לא התעמקתי), השפתי כהן הוא בדעת-יחיד. ביהדות, אחרי רבים להטות, ובוודאי באיסורים דאורייתא על הדרך לנהוג במתים.

    (5) הצורך בפסיקת רבים מתחזק, להבנתי, לאור העובדה שמדובר כאן בתערובת מצוות, חלקן בין אדם לחברו, חלקן בין אדם למקום. לא ידוע לי על הסכמה רחבה של גדולי הדור - היום או בעבר - בנוגע לפרסום תמונות בהקשרים שכאלה. לכן, להבנתי, גם בהקשר זה היה מקום להיוועץ באופן מסודר, ולא לקבל החלטה ב"שלוף".

    (6) באשר לנסיון להסיק מהצגת התמונות בנוגע להנצחת השואה, להקשר של המאבק בטרור, אני חושש שזו דוגמא נוספת למדרון חלקלק. השואה היא בעברית משפטית sui generis. יצור מיוחד.
    איני מכיר דיונים הלכתיים בנושא, אך למרות עברו רווי המכאובים של עמנו אין ספק בלבי שכך נכון לראותה גם בהקשרים הלכתיים. הנצחת השואה היא סוגיה של חשיבות מיוחדת. יש בה פיקוח נפש בראיית העתיד; היא טומנת בחובה את זכרם האינדיבידואלי של הנספים ואת הכרת שנותיהם ורגעיהם האחרונים; יש בה גם את זכרונו הקיבוצי של העם היהודי במובן העיוני-לאומי; כך שלדעתי התשובה לשאלה מה נכון בנוגע לכבוד הנספים היא מורכבת מאוד. ראה למשל דוגמא לקושי בהקשר דומה - http://fun.walla.co.il/?w=/200/1783133/@@/item/printer

    לי אין ספק שיש הבדל מהותי ועמוק בין זכר השואה לכל סוגיה אחרת, ואין מקום למסקנה שהצעת. אני חושב ומאמין שיש הבדל של שמים וארץ בין מאבקנו הנמשך בטרור הערבי והקורבנות הכואבים שאנחנו משלמים, לבין זכר השואה.

    ובכל אופן, מאחר ואנחנו כאן בדיון במרחב האינטרנטי, אין גם מנוס מהזכרת חוק גודווין
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%92%D7%95%D7%93%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F

    השבמחק
  3. חוק גודווין חל גם על השוואת קבוצות ניאו נאציות, למשל, לנאצים?

    השבמחק
  4. נראה לי שבהקשר הזה "הם התחילו!" היא התגובה המתאימה... (:

    השבמחק
  5. (: וצעד אחד קדימה - האם חוק גודווין מחלק בין סתם התלהמות אינטרנטית, או אפילו ויכוח בין אויבים מרים (ואפילו כזו הכרוכה בשפיכות דמים, כמו במלחמה בין מדינות), לבין ממשיכי דרכם של הנאצים (גם אם אינם קוראים לעצמם ככה בגלל המנטליות המניעה אותם) - שאיפה לחסל את העם היהודי באשר הוא, ראייתו כזן של תת אדם, אי הבחנה בין בוגר לתינוק, וכמובן הערצה של כל מי שהצליח (ע"ע הקשר ההדוק בין המופתי חוסייני והיטלר)?

    השבמחק
  6. התגובה הוסרה על ידי המשתמש שכתב אותה.

    השבמחק
  7. אנונימי, ההתייחסות שלך היא הוכחה מהלכת לחיוניותו של חוק גודווין. ולחשוב שהזכרתי אותו רק למען המסורת...

    לגופה של שאלתך, הרשה לי להשיב תחילה, כמיטב המסורת היהודית, בשאלות משלי:
    (1) האם ההוטו, כאשר ערכו ג'נוסייד בטוטסי ברואנדה ב-1994, היו ממשיכי דרכם של הנאצים ?
    (2) האם הקולוניאליזם הדורסני של ראשית המאה ה-20 באפריקה, בתקופת הפקת-הגומי הידועה לשמצה, אשר הביא למותם של מיליוני אפריקאים במערכת דיכוי וניצול ברוטלית היה ממשיך-דרכו של הנאציזם ? (אומנם בטרם עת, יש להודות)
    (3) האם כאשר התורכים ערכו את הג'נוסייד רב-השנים שלהם בארמנים הם היו ממשיכי דרכו של הנאציזם לעתיד לבוא ?
    (4) האם כאשר בני ישראל ערכו את הג'נוסייד בעמים יושבי הארץ בזמן כיבוש ארץ ישראל תחת הנהגתו של יהושע, הם היו ממשיכי-דרכם של הנאצים של העתיד ? או שאולי צריך לכנותם מקדימי-דרכו ?
    (5) האם הנאצים, כאשר עסקו בהשמדת קבוצות אתניות לא יהודיות, היו ממשיכי דרכם של הנאצים שונאי-היהודים ?

    לקראת תשובתי:
    כאשר מישהו מגדיר עצמו כנאצי, זה עניין אחד.
    כשהוא לא עושה כן, ומתדיין מבקש להשוות לנאצים בא חוק גודווין לסייע בידינו ולהצביע על כך שהדיון מתקדם לכיוונים מורכבים וקשים מאוד, שאינם דווקא מקדמים ומועילים.

    ולעצם תשובתי:
    (א) מבין המאפיינים שנקבת בהם, שאיפה להרוג יהודים באשר הם ואי-הבחנה בין בוגר לתינוק, אפשר כנראה לייחס להרבה עמים בקרבם חי העם היהודי מאז חורבן בית שני. כמובן שמדובר בהכללה לא מדוייקת, ובכל זאת, ההיסטוריה הכאובה של עמנו תאפשר למי שרוצה בכך למצוא די והותר אירועים היסטוריים בהם הופגנו גם השאיפה וגם אי-ההבחנה.
    (ב) ההגדרה של תת-אדם סתם מבלבלת וגם אצל הנאצים היה פרדוקס בתפישת היהודי כתת-אדם שהוא הגזע שבאמת מאיים על הארים;מין פרדוקס שאם לא היה מגיע לאן שהגיע, היה משעשע. אני מציע שלמען יעילות הדיון נניח אותה בצד (ואני משער שלא תתנגד כי זה רק יסייע להשוואה שאתה מציע).
    (ג) עכשיו, כשיש לנו את המאפיינים האלה, אתה באמת חושב שהדיון יהיה יעיל ומועיל יותר ? הרי בהתחשב במאפיינים האלה, לפחות לדידך, כתובות אנטישמיות הקוראות להרג יהודים על קיר בית-ספר יהודי בחו"ל, פרעות חמלניצקי והשואה חד הם.

    השבמחק
  8. תוכל להתווכח, ודברי מייצגים כמובן רק את דעתי, אך הנה תשובותי:
    1,3,5) ג'ינוסייד לשמו - אם אכן אינו בא כמענה להתגרות או לאיום (שכמובן אינם מפקיעים בהכרח את המעשה מהגדרתו כפשע) - אולי אינו נאצי, אך יכול להתקרב לנאציזם ולהמדד בפרמטרים הקרובים אליו. לגרמנים אין מונופול על הרוע העולמי וודאי שלא זכויות יוצרים, למרות הצטיינותם המדהימה בו שמביאה אותם לקונצנזוס של מיאוס ותיעוב.
    2) מכיון ששם היה מדובר בניצול ולא בהשמדה לשמה - אלו פשעים מזן שונה לחלוטין.
    4) גם כאן מדובר במלחמת כיבוש ולא בהשמדה לשמה. יש להוסיף שחוקי המלחמה בעת העתיק היו כאלו (כלומר שזה מה שהיה הצד השני מבצע בישראלים לו ניצח), וכן שהישראלים פתחו בקריאה לברוח, המשיכו בהזדמנות לתנאי כניעה, ורק לאחר מכן פתחו במלחמה (ראה: רמב"ם הלכות מלכים פרק ו, ז-ט).
    מחית עמלק היא ענין בפני עצמו שאין כאן מקומו. יש להוסיף לכל הנ"ל - ובלי להיכנס למחלוקות דת ואמונה - שהדברים מוצגים כצו שמימי, ומעולם לא נתנה היהדות רשות לאדם להרוג מישהו על דעת עצמו. מכאן ועד לנאציזם קיים מרחק שנות אור.
    אגב, התשובה ל-5 היא כן ולא, אך לא זה המקום להאריך.

    לגופה של תשובתך: מי שמנסח את שאיפתו במונחים דתיים ברורים של ג'יהד, ומוציא את הדברים לפועל שוב ושוב, לא צריך להמציא את דת הנאציזם. האם סתם התעלמת מאיזכור הקשר בין היטלר וחוסייני?
    אני מסכים שקיים הבדל בין הקבוצות - הג'יהד הוא דתי ואילו הנאציזם חילוני - אבל הרוע והאכזריות באים מאותו מקום.

    בחזרה לתגובתך הראשונה - לא כולם רואים את השואה כמקרה חד פעמי, אלא כמקרה קיצון של הצלחה. היו כמה נסיונות השמדה טוטאליים של העם היהודי שרק במקרה לא הצליחו, וקשה לומר שהנסיונות הללו הם רק היסטוריה. אתה מגיב וכותב מההשקפה הרואה את השואה כתאונה היסטורית, אבל הסכמת המשפחה באה (כך להבנתי) מהמקום שרואה קשר רציף בין המאורעות.

    השבמחק
  9. (: נהניתי מהקטע של עידכון תגובתך אחרי שכבר הגבתי עליה.

    קודם כל - השלמות לשאלתך שנשמטה בינתיים, אבל קשורה מאוד לענין. הנה כמה קישורים, וכדאי להסתכל גם במה שמופיע באותו אתר מסביב:
    http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=757
    http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=427
    http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=485
    ובמיוחד - http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=655.

    אני מסכים לגמרי עם סעיף א של תשובתך, חושב שכדבריך בסעיף ב הדיוקים באידיאולוגיה זניחים לגבי האמירה הכללית שלה, ומכאן ניגש לסעיף ג:
    זה בדיוק מה שניסיתי לומר. גם אם אין זהות גמורה בין המעשים יש ביניהם קשר ישיר ורציף (אפשר להזכיר גם את שוויון הנפש - עד השמחה והסיוע - של עמי אירופה להיטלר, ואת שתיקתו של פיוס). אתה (וחוק גודווין) תופסים את המונחים "שואה" ו"נאצי" כגידוף, אך לדעתי הם לקח של תופעה שיש להכירה ולהתמודד איתה. הדיון לא התחיל מהשאלה איך לכנות את הרוצחים, אלא אם ניתן להשליך מיחסנו לרוע של זה על זה.
    אולי אנסח זאת כך: מכיון שמוסכם על ידך שלו היתה בידינו תמונה של בני משפחת פוגל בשנות ה-30 כשהם שרועים טבוחים על רצפת ביתם שבוילנה לאחר שפעילים נאציים פרצו לביתם ושחטו אותם בסכינים רק בשל יהדותם, היא היתה יכולה להתפרסם בספרי שואה ולהיות מוצגת בתערוכת יד ושם - אני חושב שאין הבדל אם זה קרה במאה ה-21 באיתמר בידי פעילים פלסטינים שעשו זאת מאותו המניע בדיוק. וכנ"ל חמלניצקי.
    גם לשנאה יש חוקים, ובהם נעוץ ההבדל בין רוב הרשע בעולם לבין הנאצים, אבל הטבח באיתמר העביר את מבצעיו מצד האויבים והשונאים ה'רגילים' אל הצד השני.
    כמו שאומרים היהודים: בגרמנית המעשה הזה דוקא מסתדר טוב.

    השבמחק
  10. ועוד סיפור קטן, מחויך, בשביל הפרופורציה:
    תמיד התחלחלתי מכל השוואה לנאציזם (למעט מקרי קיצון כמו זה שעליו אנחנו דנים), והייתי בטוח שהענין הוא טאבו וברור מאליו. עד שבתחילת הטירונות, על הפעם הראשונה שהורידו אותנו לשכיבות סמיכה, שמעתי את החבר'ה שסביבי (ועוד אלה שחשבתי לטובים שבהם!) מסננים: "מפקד נאצי...".

    השבמחק
  11. אנונימי יקר,
    ראשית, רציתי להסביר את מה שנראה בעיניך כעדכון התגובה אחרי שהגבת. אם תבדוק את שעות הפרסום תראה שלא-כך-הוא, אלא שמחקתי את התגובה המקורית שלי, ערכתי אותה, והעליתי אותה, וכל זה קרה לפני שהעלית את תגובתך לתגובה המקורית (השעות, אגב, מטעות מעט, משום שמסיבות שונות שעון הבלוג הזה הוא קזבלנקה (כלומר גריניץ'), אבל הפער היחסי בין זמני התגובות כמובן נשמר בכל קו-זמן....).

    הסיבה למהלך התמוה לכאורה הזה היה רצוני לשמור את הדיון במוקדו ולא לסטות לדיון "הערבים והנאצים, הדומה והשונה" שאת סופו מי ישורנו.
    בפעם הבאה אני אזכור שייתכן ואיני האדם הער היחיד המסתובב במסדרונות הבלוג הזה, גם בשעות הלילה הקטנות.
    אני מתנצל אם נגרמה לך טירדה או עוגמת נפש בגלל הצורך להתמודד עם שני כיווני-טיעון תוך כדי תנועה, אבל חייב להעיר שנראה שלא התקשית בכך (:

    השבמחק
  12. ולגופו של דיון. מבוא:
    כנראה שלא הובנתי אם הגעת למסקנה שאני מאלה הסבורים שהשואה היא תאונה היסטורית.
    רחוק מכך. אני מאלה שסבורים שהשואה היא חלק מרצף של אירועי ג'נוסייד. לכן שאלתי את סדרת השאלות. אני אתאפק (בכוח) מלהיכנס לדיונים המרתקים לכשעצמם בשאלות הדומה והשונה בין הג'נוסיידים 1,3,5. אבל באשר לקולוניאליזם-נאציזם, אני מבקש להזכיר שחלק גדול ממלאכת ההשמדה הנאצית נעשתה במחנות העבודה. ההבדלים בין עובד-כפיה של הנאצים לעובד-כפיה אפריקאי, למשל בקונגו הבלגית בשנות השנהב והגומי, קטנים להפתיע ובהקשרים לא-מעטים עובד הכפיה האפריקאי קיבל עסקה גרועה בהרבה.
    באשר לכיבוש הארץ על ידי עמנו בתקופת-השופטים והג'נוסייד, אני חושש שיש בינינו אי-הסכמה בראיית-הדברים, ולמען ההגינות, לאחר שהבאת מדבריך, ולמרות שאין בי תקווה שנשכנע זה את זה, אביא תמצית לדעתי:
    ראשית, באשר לחוקי-המלחמה העתיקים, אם ניזכר באשר קרה ל-10 השבטים אחרי חורבן ממלכת ישראל ולתושבי יהודה אחרי חורבן ממלכת יהודה, נראה שלא כולם חלקו את חוקי המלחמה האלה.
    באשר לסברתו של הנשר הגדול, בוא נפריד. קטונתי מלערער עליו כפוסק הלכה, אבל חוששני שיש לי ספקות רבים כלפי הנרטיב שהוא מציע כהיסטוריון. נתחיל כמובן בפער השנים - עברו יותר מ-2000 שנים מאז כיבוש הארץ לזמן שבו כתב הרמב"ם (לפי כל גישת תיארוך של כיבוש הארץ בה תחפוץ). שים לב שהוא עצמו נמנע מלהביא מקורות לעיגון טענתו בדבר משלוח כתבי "ברח, עשה שלום או הילחם" על ידי יהושע, ולכל עין קופצת מהשוואתו את ספר יהושע לספר דברים, הטענה (המקובלת כיום על כל המלומדים הלא-דתיים ואף על חלק מהדתיים) של התנ"ך כקובץ ספרים המורכבים ממקורות שונים שפעלו בתקופות שונות. השווה למשל היחס להרג נשים וטף
    בהלכות מלכים ומלחמות, ו, ה לספר יהושע ו, כא
    (לנוחותך, קישור ליהושע ו http://kodesh.snunit.k12.il/i/tr/t0606.htm ולמשנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות ו http://kodesh.snunit.k12.il/i/e500.htm )

    באשר לטיעון הצו השמימי, אלה מבני-דודינו שסבורים שמצווה להורגינו, סבורים שהם פועלים על פי צו שמימי שניתן לבני-דתם. אם לדעתך הצו האלוהי הוא המייצר את מרחק שנות-האור בין היהדות בגירסתה האלימינציוניסיטית לבין הנאציזם, הרי שאותו טיעון בוודאי יעמוד גם לטובת המוסלמי חורש-הרע, לא ?

    באשר לדומה והשונה בין הרוע של הנאצים לרוע של הפלסטינים:
    אני מכיר את רוב החומר שהבאת, אם לא מהאתר הזה, מאחרים. עם זאת הופתעתי מהסיפור על השייח' בין ה116 שנפגש עם היטלר בירושלים ובכיבוש פאריז.
    http://www.palwatch.org.il/main.aspx?fi=655
    היטלר, כידוע לא היה בירושלים ובמלחמת העולם הראשונה פאריס לא נפלה (בניגוד ל1870)

    זה כמובן לא משנה לעניין הידידות בין הפלסטינים לנאצים, אבל אתה יודע, יש אנשים בארה"ב שאוספים ממורביליה של רוצחים סדרתיים וזה לא הופך אותם לרוצחים סדרתיים בעצמם.

    ולעיקרו של דיון:
    מאחר ונראה שאנו שותפים להשקפה על ההיסטוריה ששואת יהדות אירופה לא היתה אירוע חד-פעמי, אלא אירוע חריג, שהיו אחרים מדוגמתו בקרב עמים אחרים, נדרשת הבחנה בין אירועים אלה, לזמן שבו אירועים אלה לא מתרחשים.
    בוודאי תסכים איתי שכרגע, ככל הידוע לנו, לא מתבצעת השמדת-עם על פני כדור-הארץ (טפו טפו).
    בוודאי גם תסכים איתי שנכון וראוי להבחין בין ההתנהגות בימי שלום להתנהגות בימי מלחמה. הלכות המלחמה הרי לא נועדו לביקור אקראי בעיר זרה, נכון ?
    באופן דומה, יש לדעתי להבחין בכללים שאנחנו מבקשים להחיל על הדרך בה אנו נוהגים בפרטיותם של בני האדם, בזמנים בהם פגיעה בחיים היא אירוע נדיר יחסית, לזמנים שבהם כל אדם נלחם על חייו.
    אם נתרגם זאת לשפת הרוע והטוב, יש להבדיל בין זמנים בהם ברור שידו של הרע על העליונה, לזמנים בהם הרע והטוב שורים זה בזה. כי מה שברור לכולנו, הוא שנצחונות אקראיים של הרע יהיו תמיד, עד ביאת המשיח. אם נחיל את הכללים של תקופות החירום בחיי היומיום, כל שנשיג הוא התדרדרות מוחלטת של חיי היומיום.
    איזה ערך יש למושג כמו כבוד המת, אם אנחנו מרשים לעצמנו לפגוע בכבוד המתים בכל תקופה, תהי רמת הסכנה אשר תהי ?

    השבמחק
  13. דווקא הסיפור האנקדוטלי שלך ממחיש יותר מכל את סכנת המדרון החלקלק. מורשת השואה ותקומת-המדינה על רקע איומי השמדה חוזרים ב-1948 ו1967 (ומקבילה מודרנית, לפחות ברמת השיח, מצד איראן) יצרו מצב שבו אזרחי המדינה חיים להם במין ערבוביה מושגית שכזו, במסגרתה כל המתעמר בהם זוכה לכינויי גנאי בלתי-מובחנים. חוסר יכולתו של יהודי להבחין בין חומרת צרותיו הוא, לחומרת צרות אחיו בגטו ורשה ב-1943 היא ערבוב מושגי וערכי, שיש להתרחק ממנו.

    השבמחק
  14. שלום גיל.
    ראשית התנצלות על הטעות בסדר הזמנים. לא הבנתי בדיוק מה קרה, בעיקר כי איני בקי בענייני טוקבקים ובלוגים, ורציתי להבין מה קרה כאן. הכל סבבה :), וסליחה שחשדתי בכשר.
    בענין שעות השינה שלי אתה לא הראשון שמעיר לי, והלואי שאיישם את ההערות בקרוב.

    כפי שכתבת, יש כאן פערי אמונות ודעות. התחלנו מדוגמא קטנה שהתפתחה לדיון מעמיק שאין לו סוף, וודאי שלא בבמה זו. אגיב בקצרה ממש על סעיפיך, ואחר כך אסכם את הענין הכללי כפי שאני רואה אותו:
    בענין יהושע - אני חושב שנכון יותר להביט בדברי צידוק הדין של אדוני בזק (שופטים א, ז) מאשר בהתנהלותו של אימפרטור שכבש עוד מדינה קצרה. אגב, המקרא מזכיר את עמי כנען כמושחתים במיוחד. אגב, באותו הפרק תמצא פירוט לכך שכיבוש הארץ לא היה ג'נוסייד בסופו של דבר, ובפרק שאחר כך (הקדמתו ההיסטוריוסופית של ספר שופטים) את התוכחה והתוצאות הנלוות. יש עוד דברים לומר בזה אך כאמור לא זה המקום. אפנה רק לעוד מאמר אחד מעניין שמשיק לענין - מאמרו של בועז יעקובי ב: http://musaf-shabbat.com/2011/01/30/%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C-%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%A7%D7%9C%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%9B%D7%A9%D7%9C/
    ההתיחסות לדברי הרמב"ם תלויה באמון שרוחשים לתורה שבעל פה כולה. אני מאמין שלרמב"ם היה חשוב יותר מכל קורא וחוקר להגיע לחקר האמת התורנית, ושהוא נסמך על מסורות שקדמו לו. בחיבורו הוא לא נהג לציין את מקורותיו, אך את המקור לענין הזה תמצא בתלמוד הירושלמי, שביעית פרק ו הלכה א: "דאמר רבי שמואל שלש פרסטיניות שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ מי שהוא רוצה להפנות יפנה להשלים ישלים לעשות מלחמה יעשה גרגשי פינה והאמין לו להקב"ה והלך לו לאפריקי (מלכים ב יח) עד בואי ולקחתי אתכם אל ארץ כארצכם זו אפריקי גבעונים השלימו (יהושוע י) וכי השלימו יושבי גבעון את ארץ ישראל שלושים ואחד מלך עשו מלחמה ונפלו". אגב, ראיתי פעם שישראל אלדד כותב על אבן מצבה שנמצאה בצפון אפריקה וכתוב עליה משהו כמו "ברחנו לכאן מפני השודד יהושוע בר נו", אבל הספר אינו לפני וגם אלדד לא הזכיר מקור, אז נניח לזה. בכל מקרה, תהא הפרשנות שנקבל אשר תהא - מוסכם שהרמב"ם הוא הסמכות לקביעת עמדתה הרשמית של היהדות בנושא, גם אם על המציאות ההיסטורית יש מחלוקת.
    אני מסכים שבני דודינו רואים ציווי דתי ברצח. ציינתי את ההבדל הזה, אבל למעשה זה לא משנה את מדת האכזריות - שאין לה שייכות עם ציוויי תורת ישראל והמוסר האנושי הפשוט. צא וראה מה יצא מתלמידי יהושע ומה מתלמידיו של מוחמד. מעולם לא שמעתי ש"דין משה (ואפילו יהושע) בסיף".
    (באשר לשייח הזקן - ברור שלפנינו תופעת הדמיון המזרחי המפורסם, ואין לנו אלא את הנקודה המעניינת בה בחר להתחיל בהתפארותו).
    מה זה ממורביליה? בכל אופן יש הבדל בין אוספים חולניים להמשך רעיוני. זה ההבדל בין אספנים ל"ניאו".

    אני חושב שאפשר לנקוט בקו חשיבה אחר: אולי איפה שברור לכולם שהיה רע לא חייבים להציג את הזוועה הכי זוועתית, אבל איפה שהסכנה קיימת, וההתמודדות בשיאה - ומוסכם היום כמה משפיעה ההסברה העולמית על המצב, ומה מצב ההסברה של ישראל - צריך, בזהירות וברגישות ובשום שכל, לפעול מה שאפשר. צריך גם להפעיל את שיקול דעת הנרצח, וודאי שג'וליאנו מר לא היה רוצה שנפרסם את תמונת גופתו בקמפיין נגד הפלסטינים, אבל משפחת פוגל היא מקרה קצת אחר.
    לא כל רצח מזעזע כבר, לצערנו, אבל כאן היה משהו חריג בהרבה. איני אומר שהפרסום היה נכון בהכרח, יש מה לדון, ובכל מקרה כוחו בחריגותו. ברור גם שהוא בא אך ורק כמענה לתעמולה הגרועה בהרבה (וממש לא זהה!) שמפעיל הצד הנגדי. אבל אחרי כל ההתפלפלויות המשפטיות - צריך גם להכיר בחריגות, ובצורך, ובתקווה שמשהו ינער ויזיז (וציור נאה של האבסורד: http://3.bp.blogspot.com/-9duWZGcPp9s/TYWuzhjZa3I/AAAAAAAAB1U/gXPVrZxyfYo/s1600/110318yoman.jpg).

    השבמחק
  15. לסיכום, החשוב ביותר מבחינתי:
    האנקדוטה שהבאתי דוקא באה להבהיר שאנחנו קרובים מאוד בדעותינו. מי שכל מפקד בצה"ל הופך אצלו לנאצי לא הגיע לשם דרך מדרון, אלא סתם כי השואה זולה אצלו, והטאבו ריק מתוכן. אנחנו מסכימים שמדובר בחייתיות קשה לתיאור, וכל הדיו שנשפך כאן היה על ניואנסים והבדלי השקפה נקודתיים, פחות או יותר.
    אם השתמע שמאז הטירונות אני מבין שזה מאוד לגיטימי - אז אוסיף שעד היום אני לא מבין איך אפשר בכלל. לעניין זה גם אצטמרר כולי אם המפקד יכונה "מחבל", כך שזה לא ממש משנה לי באיזה ליגה אנחנו מציבים את הרוצחים הללו, ואם משווים את שכיבות השמיכה הצה"ליות לסבלות גטו ורשה או פיגועי תופת.

    כאמור, אין לי דעה נחרצת על פרסום התמונות, וכמובן שלא צפיתי בהן. מה שכאב לי בעיקר הוא הטון המלומד בו נידונו הדברים, בטון משפטי וקר של זכויות-חובות, בו שוב מוצאים הנפגעים את עצמם בצד האנשים הרעים, בלי שהדברים מוצבים במקומם ובקנה המידה הנכון שלהם. אצטט לשם כך מדבריו של קלינגר בפוסט הסמוך לזה שהפנית אליו: "אלמלא הייתי ריאלי למחצה הייתי יכול לתמוך בתיאוריות קונספירציה בה מתנחלים רצחו את אחיהם על מנת לקדם בניה בהתנחלויות אחרי הקפאה ארוכה, הרי אצל ציבור שמקדש את הקרקע הרבה יותר מחיי אדם, מהם חמישה קורבנות ביחס לאלפי יחידות, ביחס להחזרה שלהם לצד של הקרבן במשחק... עצוב לי שאני לא יכול לעמוד לצדה של מועצת יש"ע ואנשים מאיתמר ברגעים קשים אלה כיוון שעמידה לצדם תגרום לכך שאני אעמוד יחד עם קיצונים שמקדמים פוגרומים ושימוש בגופות לצרכי Hasbara". זה משפט מדהים, שיותר משאין בו לב אין בו שכל. שום בחירה בצד זה או אחר של המפה הפוליטית לא מצדיקה 'פנינה' שכזו (אגב, אם כבר זכויות-חובות - ידוע לך אם בבלוגים המשפטיים קיימים פוסטים שבוחנים את התנהלות הממשלה בישובי יו"ש?).
    שמחתי למצוא דיבור והקשבה ענייניים ומעניינים. הלואי שנדע כולנו לדבר ולהקשיב. החברה הישראלית תהיה אז יפה הרבה יותר. כל שאר הניואנסים הם באמת ענין זניח.

    נראה לי שסיימתי, ואתה כמובן יכול להגיד את המלה האחרונה אם תרצה (אם עוד תשאל אשמח להשיב, אך את הדיון נראה שמיצינו).

    תודה.
    וכמחווה סמלית הריני לצאת חלקית מאנונימיותי -
    דוד

    השבמחק
  16. שלום דוד!

    לשם חידוד הדברים, אוסיף כמה מילים. אתה מוזמן להמשיך בליבון הדברים, אם תרצה.

    א. לעניין דיוננו בשאלת הג'נוסייד בין יהושע והרמב"ם, נקודה אחת שראוי לחדד היא ההבדל בין האמת ההלכתית לאמת ההסטורית, וחוסר החשיבות של הבדל זה, לעניין תקפותה של ההלכה. סיפור תנורו של עכנאי
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A8%D7%95_%D7%A9%D7%9C_%D7%A2%D7%9B%D7%A0%D7%90%D7%99
    שהוא לטעמי סיפורה של המהפכה החוקתית בהלכה היהודית,
    הוא סיפור שקל להטיל ספק באמיתותו ההיסטורית, נוכח העדרם של מעשי-קסמים, ניסים ואותות בזמננו אנו. אבל על אמיתותו ותקפותו ההלכתית אין חולק. והראשונה לא גורעת מהשניה, אלא בעיניהם של מי שאינם מבינים את מקורה וטבעה של הסמכות ההלכתית, שנמסרה לבני-ישראל בהר-סיני ומאז עוברת מדור לדור.

    ב. memorabilia = דברים שראוי לזוכרם. אין ספק שכל אוסף הנועד להנצחה ראוי להיבחן על פי תוכנו ותכליתו ואין דין המבקש להנציח רוצח כדין המבקש להנציח נרצח.

    ג. אני חושש שדבריי בנוגע למדרון החלקלק של פרסום תמונות משפחת פוגל לא היו מובנים דיים, ושיח "מתן המענה" שלך הבהיר לי זאת. אנסה להדגים - כידוע ההיסטוריה של ההתנחלות הציונית בארץ ישראל המערבית היא עקובה מדם חפים. הצץ בפוסט הבא שמצביע על רשימת מקרים שבוודאי על פי הגיון "מתן המענה" היה צריך לפרסם תמונות גם מהם -
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1922729
    אם נקבל את העקרון שיש לפרסם תמונות המתים מכל אחד מהאירועים הנוראים האלה, מה ייוותר מכבוד המת ?

    ד. השאלה החשובה באמת בעיניי היא מדוע פרסום תמונות זוועה נחשב בעיני מישהו כמתן מענה. התשובה הציונית, ברמה הערכית, מעולם לא היתה לרדת לרמתו של היריב. שיח "הם רוצחים ואנחנו בונים" הוא בעיניי ערכי בהרבה מאשר "הם רוצחים ואנחנו מפיצים את תמונות הנרצחים". ויובהר: אינני תומך בבניה באתרים הנתונים במחלוקת. יש די והותר מקומות שאינם נתונים במחלוקת משפטית בהם ניתן היה לאשר הקמת 5 יישובים חדשים להנצחת בני משפחת פוגל ז"ל.

    ה. הציטוט שהבאת מדבריו של עו"ד יהונתן קלינגר, ציטוט שלא היה מוכר לי ובהחלט יש להצטער על תוכנו, מדגים היטב מדרון חלקלק אחר. ההתנכרות מה"אחר" והקושי לראות את האנושיות שב"אחר" היתה ונשארה הרעה החולה של האנושות, על שלל זרמיה.

    ו. בנוגע לשאלתך על פוסטים הבוחנים את התנהלות הממשלה בישובי יו"ש, אינני מכיר כאלה. אם יש איזושהיא סוגיה שהיית שמח שיתקיים בה דיון משפטי תאורטי ושיש בה לדעתך עניין ציבורי, אתה מוזמן להציעה לי כאן או בדואל (כתובת הדואל שלי בתחתית עמוד הבלוג).

    ז. מעבר להנאתי מהדיון, אני מבקש להודות לך גם על אזכור הכתובת שהותירו פליטי עמי הכנענים שנמלטו מחרב יהושע, כתובת אותה לא הכרתי. מתברר שיש אימות לקיומה של כתובת כזו גם במקורות לא יהודיים - ההיסטוריון הביזנטי החשוב, פרוקופיוס מקיסריה, סיפר עליה בספרו ההיסטוריה של המלחמות. אפשר למצוא הסיפור בפרוייקט גוטנברג, בספר השלישי של ההסטוריה של המלחמות, העוסק במלחמה עם הונדלים -
    http://www.gutenberg.org/files/16765/16765-h/16765-h.htm
    (לחפש Joshua. במופע השני). לשון הכתובת באנגלית -
    "We are they who fled from before the face of Joshua, the robber, the son of Nun."
    בהתחשב בכך שהכתובת בכתיב פיניקי, ומיקומה בצפון אפריקה, כנראה שיש בה כדי להציע אפשרות של תושבים מצפון הארץ שנמלטו מפני בני ישראל דרך הים. הסוגיה מעניינת וכמובן מצדיקה העמקה נוספת ובדיקה מול מקורות ונתונים נוספים, אבל זה לא המקום לכך... אולי בזמן אחר, בבלוג אחר (:

    השבמחק
  17. אני לא מבינה - הממצא הארכאולוגי הדמיוני הזה שמוכיח שהיו כנענים שנמלטו מחרב יהושע וכל מה שהיה להם לספר זה רק את זה על עצמם נועד להוכיח שלא היתה השמדת עם בכנענים או שכן היתה ? אולי הבעיה אצלי ....

    השבמחק
  18. חגית,

    את כמובן צודקת.
    אם מקבלים את עדותו של פרוקופיוס כמהימנה, עצם בחירתם להקים גלעד להישרדותם מלמדת משהו על האירועים מהם ניצלו...

    השבמחק