"שר
המשפטים גדעון סער:
....
אני
רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגעת בסוגיה היותר-רחבה שאנחנו צריכים לפי דעתי
לדון בה, והיא איך בכלל נכון לתקן חוקי-יסוד. אנחנו מדברים על תיקון חוקי-יסוד,
ובפתח הדברים, אני כבר אומר: נכון שכל הכנסות ומכל הצדדים הפוליטיים לא נהגו
בחוקי-היסוד כפי שהיינו רוצים שינהגו בחוקי-יסוד. אנחנו מכירים – אתה בוודאי מכיר,
אדוני היושב-ראש – את הוויכוח שהיה בראשית ימי המדינה, באספה המכוננת, על כינון
חוקה לישראל. אחת ההצעות היפות שריכז ד"ר באדר בזמנו לחוקה לישראל הייתה של
תנועת החרות, שכמובן באותו ויכוח היסטורי צידדה בחקיקת חוקה לישראל, לעומת דוד
בן-גוריון, שעמד בראשות הממשלה והוביל קו נגד חקיקת חוקה מתוך תפיסה של אי-הגבלת
השלטון הפוליטי. ומטעמים אחרים היו באותה עמדה המפלגות הדתיות, ובסופו של דבר
הגיעו לאותה פשרת הררי, שלפיה תחוקק החוקה פרקים-פרקים על דרך של חוקי-יסוד.
היו"ר
יריב לוין:
אם
מותר לי להעיר הערה קצרה, שלטעמי דוד בן-גוריון – אולי אחד הדברים המדהימים
באישיות שלו ובאופן שבו הוא ניהל את הדברים היה ההבנה העמוקה שלו שלא את כל הבעיות
אפשר לפתור בזמן אחד ושלא כל דבר גם מוכרחים לכתוב. ואני חושב שהצירוף של שני
הדברים האלה הוביל אותו להבין שהיכולת להביא להסכמות על חוקה בעת ההיא היא
בעייתית, ושאם יתעקשו לכתוב כל אחד את אמונתו כפי שהוא רוצה שתשתקף בחוקה, יכול
להיות שלא נצליח לקיים את המדינה נוכח האתגרים שהיו לה בראשית ימיה. ואני חושב
שחלק מההנמקות האלה נותרו נכונות גם היום, בחלוף כל השנים, למרות היתרונות שכמובן
יש למציאות שבה אפשר לכתוב חוקה שיש לגביה הסכמה רחבה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
בהחלט מסכים שדוד בן-גוריון היה מנהיג גדול, אבל אני משוכנע שהוא שגה באותו ויכוח
היסטורי ושאנחנו משלמים עד היום את מחיר האי-הגעה לחוקה בשלב שבו, יחסית להיום,
עוד היה קל – יחסית להיום – להגיע לליבה ערכית מוסכמת. בסופו של דבר כל הוויכוח
שאנחנו נמצאים בתוכו והוא אולי מגיע לשיאים חדשים, בין הרשויות, על הסמכויות, כל
הדברים האלה – חוק-יסוד: החקיקה, מדברים עליו עשרות שנים, והכנסת לא עשתה את
תפקידה כרשות מחוקקת כל אותן שנים, ונראה שזה רק הולך ונהיה יותר ויותר מסובך
להגיע לקונסנזוס חברתי, שנדרש כאשר אתה הולך לכתוב חוקה. אני משוכנע שאז, באופן
יחסי להיום כמובן, היו תנאים יותר טובים לכתוב חוקה. נכון, דוד בן-גוריון, הייתה
לו תפיסה, היא הייתה תפיסה ריאליסטית. הוא העניק לנושא הזה משקל משני באופן יחסי.
נכון גם שלמדינה היו בעיות כבדות יותר באותו שלב, אבל עינינו הרואות, חלפו 74 שנים
ולא הצלחנו לעשות את הדבר הזה. ומי לידינו יתקע – ואני רואה היום את ההצעות, גם
אלה שבאות מצד הקואליציה המסתמנת, ולצערי אם ילכו בדרך הזאת הרי מייד תהיה
התחייבות של הצד השני: אנחנו נבטל את זה כשנחזור לשלטון. ממנחם בגין למדנו שאין
שלטון שהוא נצחי, תמיד יש חילופי שלטון. אבל הגדולה שהבית הזה נדרש לה באמת, אם
יהיה רצון לקיים דיאלוג רציני כזה, היא לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן – אני
לא משלה את עצמי שאפשר להגיע לקונסנזוס – כדי לייצר משהו שהגדולה שלו תהיה בזה
שהוא יהיה קבוע, שלא יעקרו אותו או ינסו לעקור אותו בכנסת לאחר מכן או שתי כנסות
לאחר מכן. ולפי דעתי זה מבחן מנהיגות גדול מאוד, ואני מקווה שדברים כאלה יקרו
בהקדם. על כל פנים, חוקי-יסוד לא זכו אצלנו, פה בבית הזה, להדרת הכבוד שצריכה
להיות למשהו שהוא חלק מהחוקה. כי בסופו של דבר גם כשמתקיים ויכוח בוועדה, אז
אומרים לבית המשפט: אנחנו פה פועלים כאספה מכוננת, אתה לא יכול לגעת בחוק-יסוד.
טיעון טיעון, אבל מהצד השני, האם אנחנו באמת מתייחסים לחוק-היסוד כאל חוק-יסוד?
אני חושב שכל מה שאנחנו רואים – לא רק בכנסת הזאת, אני מודה, אבל ביתר שאת בימים
האלה – מוכיח לצערי שהמעמד של חוקי-היסוד הוא מאוד חלש.
לפני
שאני אתייחס בהרחבה לכל הקשיים בחקיקת החוק שלפנינו, אני רוצה להביא דווקא מדבריו
של מציע הצעת החוק, חבר הכנסת ארבל, בוועדת הכנסת לפני כשנה, ב-22 בנובמבר 2021,
שבה הוא התייחס לבג"ץ שפיר. אני מצטט: "אדוני היושב-ראש, חבריי חברי
הכנסת, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מפנה את שאלתי בתחילת דבריי אלייך,
האם באמת לאחר פסק דין חשוב מאוד ומכונן, שמדבר בבג"ץ שפיר על שימוש לרעה
בכוח הסמכות המכוננת, ובג"ץ בא ומגדיר לנו באופן מאוד מאוד ברור כיצד נכון
וראוי התהליך לכונן חוקה במדינת ישראל, האם התהליכים האלה וכיצד איך שהם נעשים
והחופזה להביא את זה גם בפטור מחובת הנחה באופן הזה, האם זה לא עולה – וכך הוא
מגדיר את הדברים – לא, אני לא אומר מניעה משפטית, האם זה לא עולה לכדי קושי משפטי
מסוים - - - והינה כאן אנחנו בעצם מכוננים חוקה למדינת ישראל. האירוע פה זה בעצם
לזרז את התהליכים להתכנסותה של הרשות המכוננת, הכנסת בכובעה כרשות מכוננת תכונן
חוקה למדינת ישראל". ואז הוא מצטט כיצד נעשה משאל טלפוני בין שרי הממשלה
בלילה כדי לקיים דיון בפטור מחובת הנחה. "ככה אנחנו רוצים שהחוקה של מדינת
ישראל תיראה? האם באמת בשים לב לדברי בג"ץ שפיר זו הדרך הנכונה לכונן
חוקה?"
והשאלות
הללו של חבר הכנסת ארבל, מציע הצעת החוק שלפנינו, במקומן עומדות, וראוי להשיב
עליהן בשלילה. לא ראוי, לא נכון, לתקן חוק-יסוד באופן חפוז, בהליך בזק, עם פטור
מחובת הנחה. הבעיה היחידה שחבר הכנסת ארבל התייחס אז לחוק הלא-נכון. אני מתייחס
לחוק הגבלת כהונה, שאז הובא לכנסת.
בהצעת
חוק הגבלת כהונה בשעתה דובר על הגבלת כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות בלבד. הצעת
החוק הזאת הייתה חלק מהמצע שלנו, של תקווה חדשה, בבחירות הקודמות, היא גם הייתה
חלק מההסכמים הקואליציוניים. היא עברה תהליך חקיקה משמעותי ויסודי. זאת אומרת היא
לא באה לפה בן לילה, היא פורסמה בראשונה כתזכיר חוק להערות הציבור, ובמשך 21 יום
ניתנה הזדמנות לכל אזרחי ישראל להעיר, לבקר, להציע תיקונים ושיפורים, באופן כללי
להשמיע את קולם ביחס להצעה. כמובן שבתקופה זו גם משרדי הממשלה הרלוונטיים יכלו
להעביר את הערותיהם.
תזכיר
חוק הגבלת כהונה הוכן על ידי גורמי המקצוע במשרד המשפטים, אושר על ידי היועץ
המשפטי לממשלה הקודם ד"ר מנדלבליט. הצעת החוק עברה אפוא כמה וכמה מסננות
ובקרות עוד קודם שפורסמה להערות הציבור. לאחר מכן היא הובאה לדיון בפני ועדת השרים
לחקיקה, נדונה בוועדה, אושרה, ולאחר התהליך המשמעותי הזה – הונחה על שולחן הכנסת.
חלפו ארבעה חודשים, אדוני היושב-ראש, מאז פורסם התזכיר להערות הציבור ועד שההצעה
הובאה לכאן לקריאה השלישית לאחר כמה דיונים שנערכו בוועדת החוקה. אני מזכיר שבסופו
של דבר היא אושרה בקריאה השנייה ולא אושרה בקריאה השלישית. אז אני מניח, אדוני
היושב-ראש, שאם לשיטת חבר הכנסת ארבל ההליך ההוא היה בלתי תקין, על אחת כמה וכמה
שתיקון חוק-היסוד בחקיקה פרטית, עם פטור מחובת הנחה, תוך מספר ימים, הוא בטוח הליך
שאינו ראוי לתיקון חוקה.
תחולת
הצעת חוק הגבלת כהונה, בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת ארבל, הייתה צופה פני עתיד.
אנחנו מראש אמרנו, אדוני היושב-ראש: אנחנו מחוקקים את זה במבט פרוספקטיבי, איננו
מחילים את זה אחורה על שנות כהונתו של מר נתניהו בעבר. אנחנו מאפסים את הספירה, היא
בעצם מתחילה מרגע שהחוק הזה פורסם ברשומות, מה שהיה לפני זה לא רלוונטי. אכן, אני
משוכנע שאותה הצעה בעניין הגבלת כהונה עמדה בכל מה שמצופה מהצעה שבאה לתקן
חוק-יסוד. אבל אני אומר, מי שראה בנסיבות
הרבה הרבה יותר – שנהגנו בהן בדרך שקולה, דרך ראויה – נסיבות לא תקינות לחקיקת
חוק-היסוד, אז בוודאי לא יכול לראות במה שקורה כאן בימים האלה תהליך ראוי.
אני
רוצה לדבר באמת, אדוני היושב-ראש, על האופן של חקיקת חוק-יסוד או תיקון חוק-יסוד,
איך נכון, איך ראוי לפעול בעניין הזה. הכנסת כאן בעצם מתבקשת לחוקק ארבע הצעות חוק
מקריאה טרומית עד קריאה שלישית תוך כמה ימים. שתיים מההצעות שאוחדו להצעה אחת
מתייחסות לתיקונים בחוק-יסוד: הממשלה. הצעה נוספת, שגם היא דרמטית בכל הנוגע
לסמכויות המשטרה, ליחס בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי בראשות המפכ"ל,
בעלת השלכות משמעותיות על מערכת אכיפת החוק, אפילו לא רק על המשטרה.
בפסק
דין מגדלי העופות התייחסה בשעתו השופטת בייניש לכך שיכול שייפול פגם מהותי באופן
חקיקת חוק גם אם התקיימו כל התנאים הטכניים. אני מצטט: "עקרון ההשתתפות בהליך
חקיקה מחייב אפוא הליך חקיקה שבו תהיה לחברי הכנסת הזדמנות נאותה והוגנת להשתתף
בהצבעה על הצעת החוק, אולם האם די במתן אפשרות פיזית לנכוח בהצבעה כדי לעמוד
בדרישה להעניק לחברי הכנסת הזדמנות נאותה והוגנת להשתתף בהצבעה?" אני מזכיר
רק את הבקשה ממך שהייתה פה בנוכחותי, אדוני היושב-ראש, כאשר הדיון הזה במליאה
מתקיים במקביל לדיונים בחוקים אחרים שעליהם אנחנו מדברים. נותנת השופטת בייניש
מקרה קיצון, שבו מתקיימות כל הדרישות הפורמליות אבל הצעת החוק כתובה בשפה זרה
ובאופן שלא ניתן לדעת לא ניתן לדעת על מה מצביעים, מהי מהות החקיקה. אז במקרה
קיצון כזה ודאי שאיש לא יחלוק שזה פגם שיורד לשורש ההליך שמצדיק התערבות שיפוטית,
כי הם אינם יכולים למעשה, חברי הכנסת, לדעת על מה הם מצביעים. בעצם אנחנו רוצים
חקיקה, או הליך חקיקה שנותן אפשרות מעשית לא רק להשתתף אלא גם לגבש עמדה בקשר
להצעות חוק. אני חושב שחקיקת בזק כזאת היא מאוד בעייתית בהקשר הזה.
עכשיו,
איך מחוקקים חוק-יסוד? אני אבקש לעמוד בקצרה על מושכלות יסוד, על האופן שבו יש
לחוקק חוקה, על האופן שבו כוננו חוקות אחרות בעולם אם כי אני יכול לתת דוגמאות
רבות – אבל כמידת האפשר בדיון כזה. אני רוצה להקריא מדבריה החשובים של פרופ' רות
גביזון, זיכרונה לברכה, שבהם היא מבקשת ללמוד לקח מאחת החוקות החשובות בעולם, חוקת
ארצות הברית, ובעיקר בזמן האחרון, אדוני היושב-ראש, הרבה מהפוליטיקאים שלנו רוצים
להידמות לארצות הברית ולייבא לפחות חלק מהסדרים שלה באופן סלקטיבי, חלק מסוים, אבל
בכל אופן הם נוהים אחרי הסדרים מסוימים שקיימים בה.
"מרכיב מרכזי בתפיסתו של פובליוס הוא כי
על מכונני החוקה להציג מכלול של הסדרים שינהיגו בצורה ברורה מפורשת, מכוונת ונצחית
הבחנה בין 'פוליטיקה חוקתית' לבין "פוליטיקה רגילה". ייתכן שהדגשתה של
ההבחנה הזאת היא התרומה החשובה ביותר של המפעל החוקתי האמריקני. מפעל זה מבוסס על
הרעיון העומד בבסיסם של כמעט כל מאמרי הפדרליסט, שיש טעמים תיאורטיים ומעשיים
להבחין בין המשחק הפוליטי הרגיל, על כל מורכבותו וגמישותו, לבין כללי המשחק ומבני
המוסדות המרכזיים שבמסגרתם משחק זה מתנהל. הבחנה זו איננה חדה וחלקה, וגם חוקה
נוקשה מהסוג האמריקאי אינה יכולה לספק תשובות נחרצות לגבי כללי המשחק. מחברי
הפדרליסט היו ערים לכך שדיונים כאלה על גבולות כללי המשחק, כלומר על הגבול הזה
שבין פוליטיקה חוקתית לפוליטיקה רגילה, לא יסתיימו לעולם, וכי הם חלק מהמהות של
הסדרים מוסדיים אנושיים. עם זאת, מחברי הפדרליסט עמדו על קביעת העיקרון שמקור
הסמכות החוקתית שונה ממקור הסמכות הרגילה וכי הבחנה זו עומדת ביסוד היציבות של כל
משטר המבוסס על הסכמת העם. העם הוא מקור ההסדרים החוקתיים ואילו נציגיו הם נושאי
הפוליטיקה הרגילה. מן העיקרון הזה נובעים כמה מהמאפיינים היסודיים ביותר של
ההסדרים החוקתיים, אבל בעיקר עליונותה הבלתי-מעורערת של החוקה על כל בעלי הסמכות
הפדרליים והמדינתיים כאחד וההבחנה בין דרכי אימוצה ושינויה ובין מנגנוני ההחלטות
המקובלים על הפוליטיקה הרגילה, קבלת חוקים וחקיקת משנה. כדי לשמור על יציבות החוקה
מנסחיה התעקשו על מנגנון תיקון נוקשה. בעניין זה רעיונותיו של פובליוס הם הד בעל
חשיבות לעמדותיו של דיוויד יום ואולי אף לעמדות שהיו נשמעות טבעיות יותר דווקא אצל
אדמונד ברק. חשוב שתיקונים בחוקה יהיו נדירים. תיקון בחוקה הוא רמז לפגם, ולא טוב
לפעול בשיטה שהציבור חושב כי יש בה פגמים רבים. שלטון בריא מבוסס, במידה רבה, על
אמון הציבור, ואמון זה מעמיק כאשר השלטון הוא יציב וכאשר אין מאבקים בלתי פוסקים
על כללי המשחק. שלטון חכם ירצה כי לצידו יעמדו לא רק החוקים, אלא גם הדעות הקדומות
של הציבור: בלי תמיכה כזאת גם השלטון הטוב ביותר לא יכול להיות יציב.
על
פי הפדרליסט חוקה שתצליח במשימת-העל של יצירת מסגרת יציבה, צריכה לא רק להבחין בין
פוליטיקה חוקתית ובין פוליטיקה רגילה, אלא גם למצוא את האיזון הנכון בין שתי
הסכנות הקוטביות האורבות לכל ממשלה: ראשית, עודף כוח בידי הממשל עלול להיות משחית
ומסוכן, אולם מעט מדי כוח עלול להביא לאנרכיה ולשיתוק, כמו גם לסיעתיות בלתי
מרוסנת. שנית, הניסיון להגן על החירות ולהימנע משלטון יחיד עלול להביא לא שלטון
אחראי הרגיש לצורכי הציבור, אלא דווקא לפופוליזם רודני. בניסיון להתמודד עם בעיות
אלה מחברי הפדרליסט הציעו ארבעה עקרונות שמחזקים זה את זה: מוסדות רפובליקנים
כפתרון לסכנות הפופוליזם והרודנות; טיפוח אוכלוסייה מגוונת כפתרון לסכנות
הסיעתיות; עיצוב מבנה המשטר על בסיס איזונים ובלמים; ויצירת ממשלה חזקה שתוכל
לפעול למרות האיזונים והבלמים האלה - - - ההסתמכות על פתרונות מבניים היא גם
התשובה שנותנת החוקה האמריקנית לבעיה אוניברסלית אחרת: האופי המשחית של הכוח. רוב
גדול של נציגי הוועידה בפילדלפיה הסכימו כי הכוח שהופקד בידי המחוקקים של המדינות
היה גדול מדי, ואף כבר גרם לסוגים שונים של השחתה. במאמר 51, גם הוא אחד מהמאמרים
הקלאסיים בקובץ, מסביר פובליוס כי מקור כל העוצמה הפוליטית הוא העם, אולם עוצמה
זאת צריכה להתחלק בין כמה מוסדות - - - מחברי הפדרליסט סברו כי גם אם אלה שייבחרו
לבית הנבחרים ולסנאט יהיו משכמם ומעלה, לגופים גדולים יש תמיד דינמיקה משל עצמה,
והיצרים נוטים לגבור על התבונה - - - המבחן הראשון לכל חוקה הוא יצירת מסגרת
יציבה, שבתוכה מתנהלים הוויכוחים של הפוליטיקה הרגילה. מחברי החוקה האמריקנית
וכותבי הפדרליסט הבינו היטב שתנאים חיוניים להקמת המבנים המוסדיים שבתוכם יפעלו
הכוחות הפוליטיים הם יציבות יחסית של המסגרת, הסכמה רחבה לגבי כללי המשחק, ובעיקר
הגנה על הכללים האלה מפני הסיעתיות והאינטרסנטיות שעלולים לפעול אצל מחוקקים
רגילים שרוצים להיבחר מחדש. מבחינה זאת נוקשותם של כללי המשחק חשובה לא פחות
מתוכנם של ההסדרים".
אני
רוצה להביא את העובדה הדי-מדהימה הזאת, שמאז 1791, כשאומצה מגילת הזכויות בארצות
הברית כסיום תהליך אשרור החוקה, התקבלו רק 16 תיקונים במשך תקופה כל כך ארוכה
בזמן, הרבה פחות מאחד בכל עשור בממוצע. לא עשיתי את החשבון, אבל זה די מדהים. ורק
לשם השוואה - - -
היו"ר
יריב לוין:
אדוני
השר, אני רק רוצה לשאול כדי שאני אבין את הנקודה עד הסוף. אני לפחות מסיק ממה
שנאמר כאן עוד מסקנה אחת, שהרעיון שבית משפט של תשעה שופטים, או של 11 שופטים, או
כל הרכב שהוא, יכול להתערב בחוקי-יסוד, או אפילו לקיים דיון ולשמוע טענות בדבר
כשירותם של חוקי-יסוד או תוכנם, הוא בכלל רעיון שממוטט את כל התפיסה הזאת על פניה.
זאת אומרת, אם אנחנו ניקח את כל האוסף המאוד-מעניין הזה שאדוני מקריא כאן, ואני
חושב שיש בו גם הרבה, בעיניי לפחות, מן האמת, מסקנה אחת בוודאי יש ממנו: שבית
המשפט, אסור לו לגעת בחוקי-היסוד.
שר
המשפטים גדעון סער:
השאלה
אם חוקי-היסוד הם חוקי-יסוד - - -
היו"ר
יריב לוין:
ודבר
כזה הוא בכלל דבר בלתי נתפס. ואני מסכים, אני מוכן ללכת עם אדוני עוד צעדים, ואם
נאמר שהוא יכול כי חוקי-היסוד אינם חוקי-יסוד, ואני אפילו אומר שאם זאת תהיה
עמדתך, אני אפילו אצטרף אליה במובן זה שגם אני לא מבין איך אפשר לקבל חוק-יסוד כמו
כבוד האדם וחירותו ב-33 קולות נגד 22, אז נגיע למסקנה שלא ניתן לפסול חוקים על
בסיסו, ולכן בסוף אי-אפשר לאחוז בחבל הזה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
אתייחס גם לשאלת הביקורת השיפוטית-החוקתית. אני מסכים שזאת דילמה כבדת משקל, היא
איננה ברורה מאליה. אני אתייחס גם לאיך צריך לתקן חוקי-יסוד. התייחס לזה בשעתו
בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה שר המשפטים יעקב נאמן, עליו השלום, בתזכיר שלו משנת 2012.
הבעיה שהמשקל המעשי שאנחנו נותנים לחוקי-היסוד באופן אמיתי בדיונים פה הוא לא שונה
ממה שניתן לחוק רגיל, וזה בדיוק אותו עירוב בין הסמכות המכוננת לבין הסמכות
המחוקקת. ואני חושב, בכל הכבוד, שאחד מתפקידיו של אדוני, כשהוא יושב על הכיסא שהוא
יושב עליו, הוא לנסות ולייצר תפיסה שונה לגבי הנושא הזה.
אנחנו
מתווכחים עכשיו על חוק מסוים. באופן טבעי הקואליציה יש לה דעה מסוימת, אני חושב
שהיא שוגה גם מהבחינה שעמדתי עליה קודם, של בזבוז האשראי הציבורי על הדבר הזה.
היו"ר
יריב לוין:
אנחנו
במצב שכרגע לפחות לא ברור מי קואליציה ומי אופוזיציה. אולי העתידית.
שר
המשפטים גדעון סער:
הקואליציה
המתהווה. על כל פנים, בוא ננסה לדלג מעל המחלוקת הזאת שנקיים אותה היום. קודם כול
חשוב לעשות מאמץ להגיע לחוק-יסוד: החקיקה בהסכמה רחבה. זה הדבר הכי חשוב שאנחנו
יכולים לעשות כחברי כנסת. ובוא נניח שאנחנו לא יכולים להגיע לזה? אז לפחות לייצר
פרקטיקה מוסכמת – ואפילו לא מוסכמת, שאדוני יוביל אותה לבדו – של גישה שונה לגבי
תיקון חוקי-יסוד, אפילו בתקנון או בדרך אחרת, אינני יודע. אני חושב שאנחנו גולשים
במדרון הזה, ואנחנו מנהלים את העימות בין הרשויות.
ואגב,
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הייתה לי ויש לי ביקורת על האקטיביזם השיפוטי, על פסקי
דין מסוימים, גם על פסקי דין מסוימים בתחום החוקתי. נגעת קודם, לפני שעליתי, בפרשת
המסתננים. אני בהחלט חושב שבית המשפט העליון שגה בדרך שהוא טיפל בנושא הזה, ופעם
אחר פעם. ההתערבות בחוק הראשון, היה בה היגיון מסוים. אחר כך – עוד שני חוקים.
מאי
גולן (הליכוד):
גם
בפעם השלישית.
שר
המשפטים גדעון סער:
כך
אמרתי. בפעם השנייה והשלישית לא הייתה שום הצדקה. באנו ולקחנו בחשבון – הייתי גם
מעורב באופן אישי, אז אני אומר למי שלא זוכר, חברת הכנסת מאי גולן ואדוני זוכרים
את זה. אבל לקחנו בחשבון את הביקורת השיפוטית על תקופת המאסר הממושכת שנקבעה בחוק
הראשון, אבל לאחר מכן, כאשר בית המשפט העליון המשיך ופסל סעיפים משני החוקים לאחר
מכן, על ידי שני שרים שונים, אני חושב שהוא הלך הרבה מעבר לגדר הנדרש, ואני גם
חושב שבאופן שבו הוא נכנס לנושא הזה גם גרם לכך שאותו תהליך שהתחלתי בו, שהביא
ליציאה משמעותית מאוד של מסתננים, נעצר ברגע שהייתה תחושה שההסדר החקיקתי מוטל
בספק.
מאי
גולן (הליכוד):
זו
הייתה כוונת המשורר מלכתחילה, לעקר ולסרס את החוק כדי לעצור את כל התהליך.
שר
המשפטים גדעון סער:
אמרתי
את זה רק כדי לציין שהגישה שלנו צריכה להיות בהחלט עמידה על כבודו של הבית הזה ועל
הפררוגטיבות שלו, ומותר לבקר את בית המשפט כל עוד עושים את זה בצורה מנומקת, בצורה
רצינית. יחד עם זאת אנחנו לא יכולים לא להסתכל פנימה ולהגיד כלפי עצמנו: האם אנחנו
לוקחים את הגלימה הזאת, את הכובע הזה של האספה המכוננת לפני 74 שנים? האם אנחנו
פועלים כפי שאספה מכוננת, ראוי לה שתפעל? אני חושב – ואני אומר, זה לא התחיל היום,
זה לא התחיל בכנסת הזאת, זה לא התחיל בממשלה המיועדת, זה היה קיים שנים רבות, אבל
אני חושב שאנחנו הולכים ושוחקים - - -
מאי
גולן (הליכוד):
איך
עוצרים אותם מתקדימים כאלה - - -
שר
המשפטים גדעון סער:
הדרך
הנכונה היא, לפי דעתי, ואמרתי את זה הרבה פעמים, ואמרתי את זה כאן, בחקיקת
חוק-יסוד: החקיקה מאוזן, ששומר גם על כבודה של הכנסת וגם על המשמעות של הפסיקה.
בלתי אפשרי שכל בית משפט, גם בית משפט שלום, יוכל לפסול חקיקה של הכנסת. ואגב, גם
בבית המשפט העליון לפי דעתי צריך להיות רוב מיוחס; לא רוב מוגזם, לא רוב קיצוני.
שוב, אני רק ניזון מכלי התקשורת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה הכוונות להביא.
אבל כשאומרים: 80% מכל הרכב בית המשפט
העליון, זה דבר קיצוני. אבל לא רוב רגיל. לא שניים נגד אחד. זה מצד אחד. ומצד שני
– לדון בפסקת התגברות, אני בהחלט חושב שזו לא מילה גסה, ולגיטימי לדון, אבל היא גם
לא יכולה להיות רוב שקל להשיגו. לא נוצר פה איזון. אני חושב שהדברים האלה הם סוג
של פשרה היסטורית, שההגעה אליה היא אפילו יותר חשובה מהתוכן המדויק, כי אז אנחנו
נייצר את כללי המשחק.
מאי גולן
(הליכוד):
איזה
רוב?
היו"ר
יריב לוין:
השאלה
רק אם אדוני מוכן - - -
שר
המשפטים גדעון סער:
דעתי
האישית היא כמו שכתב השר יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, בתזכיר חוק-היסוד שלו בשנת
2012, נדמה לי 65 חברים. יש חברים שחושבים שצריך יותר. אבל אני חושב ש-61 זה לא
רציני, לדעתי.
היו"ר
יריב לוין:
כן,
אבל אם מותר לי רק לומר, הייתי הולך שבי אחרי הטיעון הזה אלמלא שני מרכיבים שחסרים
בו: האחד, שצריכה להתלוות אליו קביעה שחוקי-יסוד שהתקבלו, כפי שאמרתי, ב-33 קולות
הם לא חוקי-יסוד. והדבר השני שצריך להתלוות אליו זה כמובן שינוי בשיטת בחירת
השופטים.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
חולק עליך - - -
היו"ר
יריב לוין:
ואז,
כשיהיה לנו בית משפט פלורליסטי, שחזקה עליו שכאשר הוא פוסל חוקים זה לא מפוזיציה
אלא מתוך משהו שבאמת, באופן אינהרנטי ובייצוג רחב של השקפות עולם ועמדות משפטיות,
נעשה כנראה באופן בלתי תקין, אז יהיה בהחלט מקום לומר שמשעה שקרה דבר כזה, ראוי
שגם הכנסת תידרש לרוב משמעותי יותר כדי להתגבר על החלטה כזו. ולכן, פה בסוף טמון
הוויכוח. הוויכוח הוא לא מספרים – 62 יותר ראוי מ-65.
שר
המשפטים גדעון סער:
אבל
בכל הכבוד, אתה אומר: חוקקו חוק-יסוד ברוב קטן.
היו"ר
יריב לוין:
קראו
לו חוק-יסוד, זה לא הופך אותו לחוק כזה.
שר
המשפטים גדעון סער:
רגע,
בסדר גמור. אבל יש פה שני דברים: 1. לא היו פרקטיקות אחרות שעוגנו. לא היה
חוק-יסוד: החקיקה. 2. יש לך את הסמכות המלאה לבטל אותו. למה אתה אומר: אני לא מקבל
את זה? אתה ככנסת היום גם יכול לבטל את חוק-היסוד, נכון? אז למה אתה הולך בדרך
עקיפין? אתה מאמין לפי השקפת העולם שלך, נכון - - -
היו"ר
יריב לוין:
למה
אני צריך לבטל אותו? אני לא רוצה לבטל אותו, אבל אני חושב שאי-אפשר לפסול חוקים על
פיו, זה הכול. אלו שתי אמירות שונות לחלוטין. הוא קובע ערכים מאוד חשובים, שאני לא
חולק עליהם, אני רק לא מקבל את היכולת לפסול על בסיסם חוקים.
שר
המשפטים גדעון סער:
אבל
אני רוצה להגיד לך שגם לפני חוקי-היסוד של שנות התשעים, בית המשפט העליון בשבתו
כבג"ץ עשה ביקורת שיפוטית על חקיקה. מה זה בג"ץ ברגמן? הרבה לפני כן, עם
השופטים הכי שמרנים, שהיום נתלים בהם.
היו"ר
יריב לוין:
השאלה,
אם עשה, מכוח איזה סמכות הוא עשה את זה.
שר
המשפטים גדעון סער:
לא,
אבל ביקורת שיפוטית חוקתית היא דבר שכל דמוקרטיה צריכה. צריך לשקול מה צריכים
להיות תנאיה. אתה יודע מי הראשון שעשה את זה, יותר מ-40 שנה לפני בית המשפט
העליון? מנחם בגין אמר, מנחם בגין, ובמקרה יש לי את הציטוט הזה איתי, ואני בטוח
שאתה מכיר אותו, מתוך הרצאה ב-1952, כלומר, ארבעה עשורים לפני חקיקת חוקי-היסוד של
שנות התשעים, כשבכל העולם ביקורת שיפוטית חוקתית הייתה דבר שלא נשמע. אומר מנחם
בגין את הדברים הבאים, ואני אקצר את זה אך ורק לסוגיה הזאת של הביקורת השיפוטית:
"עליונות המשפט – כיצד? אם העם קבע לעצמו על ידי נבחריו חוק יסודי המגדיר את
מעמדו ואת יחסיהן ההדדיים של הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת, המגדיר לא רק את
זכויותיהם וסמכויותיהם, אלא גם את חובותיהם של נציגי השלטון; המגדיר לא רק חובותיו
אלא גם את זכויותיו של האזרח ואת חירויותיו המדיניות, הנפשיות והכלכליות; לאחר
שהעם קבע לעצמו חוקת יסוד כזו, הרי כל שאר החוקים, ולא רק פקודות השלטון המבצע,
חייבים להיות מתאימים ומתואמים לחוק היסודי, ואין הם יכולים לסתור אותו".
כמובן – משפט חשוב – הקונסטיטוציה מבטיחה את החירויות האזרחיות רק במידה שהן חיות
בהכרת העם ובמידה שהעם שנלחם עליהן או מוכן להילחם עליהן. אולם הקונסטיטוציה עצמה
הופכת להיות בדרך של השפעת גומלין גורם נושא חירות באשר היא מעמיקה את הכרת העם
בזכויותיו. עליונות המשפט תתבטא בכך שלחבר שופטים בלתי תלויים", עצמאיים - -
-
מאי
גולן (הליכוד):
אבל
הם כן תלויים.
שר
המשפטים גדעון סער:
חברת
הכנסת גולן, שופטים עצמאיים, לא תלויים. תקשיבי למה התכוון מנחם בגין.
מאי
גולן (הליכוד):
- - - אבל אתה גם יודע שהם עצמאיים מכיוון
אחד. אתה יודע שהם לא מייצגים את רוב העם.
היו"ר
יריב לוין:
הוא
לא תיאר לעצמו שהם יבחרו זה את חברו של זה בחדרי-חדרים בלי פרוטוקול. הרי פה הבעיה
בדיוק.
מאי
גולן (הליכוד):
- - - שיטת הסניוריטי - - -
היו"ר
יריב לוין:
פה
הבעיה. הלוואי והאידיליה הזאת הייתה קיימת, הדבר האידיאלי הזה.
שר
המשפטים גדעון סער:
תכף
נגיע גם לזה. "לחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של
תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות שלטון
המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט במקרה של קובלנה, האם החוקים המתקבלים על ידי בית
הנבחרים" – שימו לב למשפט הבא – "המתקבלים כפי שראינו בהשפעה ניכרת או
מכרעת של הממשלה, מתאימים לחוק-היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו. את
זכות הגשת הקובלנה המשפטית ביחס לחוקים יש להעניק לכל אזרח", אפרופו זכות
עמידה - -
מאי
גולן (הליכוד):
- - -
שר
המשפטים גדעון סער:
- - "אם הוא רואה את עצמו נפגע על ידם
במישרין או בעקיפין, ודבר המשפט יקום". זו התפיסה, אדוני היושב-ראש, החוקתית,
ולא ניתן ליישב את הדרך שבה אתם הולכים היום עם התפיסה הזו. אי-אפשר לגשר. אגב, זה
גם לגיטימי להגיד: בסדר, מה שהיה נכון אז, הוא לא נכון היום. אבל אני חייב לומר,
מנחם בגין היה הרבה יותר ליברלי בתקופת חייו. ואנחנו היום הולכים למקומות שלפי
דעתי לא עולים - - -
מאי
גולן (הליכוד):
כמה
חוקים - - - בתקופה של מנחם בגין? האם הם התמודדו עם אותם אתגרים שיש לנו היום - -
-
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
מציע לך, חברת הכנסת גולן, לבדוק במדינות העולם איך התפתחה הביקורת השיפוטית
החוקתית. בכל העולם, במדינות המערביות - - -
מאי
גולן (הליכוד):
בארצות
הברית.
שר
המשפטים גדעון סער:
בארצות
הברית פוסלים חוקים. בארצות הברית גם אין פסקת התגברות.
מאי
גולן (הליכוד):
נכון.
בארצות הברית השופטים נבחרים בצורה שקופה - - - בצורה שקופה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אבל
אי-אפשר לקחת מרכיב אחד. זה בדיוק העניין. בארצות הברית יש חוקה קשיחה. קודם, לא
היית פה, אני מניתי כמה פעמים היא שונתה מאז 1791. זה מגן על זכויות האזרח. בארצות
הברית פסק דין של בית המשפט העליון הוא סופי. בארצות הברית, גם, הנשיא מול הסנאט
והקונגרס, והסנאט והקונגרס ביניהם, ולפעמים גם אין לו רוב בסנט, ששם הוא צריך
לאשר.
מאי
גולן (הליכוד):
- - -
שר
המשפטים גדעון סער:
פה
הרשות המבצעת שולטת מכוח רוב קואליציוני בבית המחוקקים; הוא במידה רבה יותר נשלט
על ידה מאשר מפקח על ידה. אין לנו מוסדות כמו שיש במדינות אירופיות אחרות, אולי
המעטות, שאין בהן ביקורת שיפוטית אבל אז הן כפופות, לא יודע, למוסדות האיחוד
האירופי בבריסל או לבית הדין בשטרסבורג. יש איזונים ובלמים בכל שיטה.
עכשיו
אני אומר לך, אני חושב שבית המשפט העליון טועה. לפעמים הוא צודק, לפעמים הוא טועה.
לפעמים יש לי ביקורת, לפעמים אני אוהב את פסק הדין. לא זה מה שקובע שיטה חוקתית –
האם אני אוהב פסק דין כזה או אחר. אנחנו צריכים לקבוע מה כללי היסוד שאנחנו רוצים
לחיות לפיהם.
אדוני
היושב-ראש יודע שהיום בית המשפט העליון, בוודאי בהשוואה למציאות שהייתה עד 2008
לפני חקיקת החוק של השבעה מהתשעה, הוא הרבה יותר הטרוגני מבחינת השקפות העולם שיש
בו, והוא הרבה יותר מגוון מבחינת התפיסות השונות שיש בו. ואפשר - - -
היו"ר
יריב לוין:
אני
חולק על כך לחלוטין. אבל בסדר, זה בהחלט ויכוח גדול.
שר
המשפטים גדעון סער:
אז
בסדר גמור. אני לא יודע. אבל אולי באמת - - -
היו"ר
יריב לוין:
כן,
לא ניכנס לשנות.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
חושב שבית המשפט העליון היום, לא ניתן לומר עליו שהוא עשוי מעור אחד. אני קורא את
פסקי – באמת, כן באמת.
מאי
גולן (הליכוד):
באמת
ככה אתה חושב? על פי מצע המפלגה שלך בבחירות, לא הקודמת, גם לפני זה, זה לא ככה.
שר
המשפטים גדעון סער:
לא
נכון.
מאי
גולן (הליכוד):
הרי
אם היינו לוקחים את המצע ומיישמים אותו, הרי שכל התהליך החוקתי שרצית להעביר שם
בבית המשפט – שכתבת אתה, אני קראתי את המצע, לא בבחירות האחרונות, אלא אחת לפני –
הלוואי והיינו יכולים ליישם אותו כבר היום.
שר
המשפטים גדעון סער:
גברתי
טועה. וגברתי תחזור ותקרא את מצע תקווה חדשה.
מאי
גולן (הליכוד):
קראתי
- - - אני לא טועה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אנחנו
דיברנו שם על חוק-יסוד: חקיקה, שיש בו איזונים פנימיים, שכולל פסקת התגברות ברוב
מיוחס. מעולם לא תמכנו – והייתה לי על זה מחלוקת – בשינוי הוועדה לבחירת שופטים.
כן תמכנו – וביצעתי – בשימוע פומבי לבחירת השופטים. היה לי ויכוח עם היושב-ראש
בכנסת השמונה-עשרה.
היו"ר
יריב לוין:
אמת.
שר
המשפטים גדעון סער:
הוא
רצה שהשימוע יהיה פה בכנסת, אני דגלתי בשימוע בפני הוועדה – טלוויזיוני, פומבי. זה
מה שנקבע. שני השופטים הבאים שייבחרו, ייבחרו בדרך הזאת. אני קיימתי את המצע שלי.
יכול להיות שיש פערים – ובאמת, מאז ומתמיד, היו ביני לבין היושב-ראש פערים
מסוימים. יש דברים שהסכמנו בהם ויש דברים שלא הסכמנו בהם. אבל אני עקבי בכל אותם
הנקודות שהצגתי. חלק הספקתי ליישם וחלק לא הספקתי ליישם.
אבל
אני ציינתי, אדוני היושב-ראש, לפני שגלשנו לנושא, לתפיסתו של מנחם בגין, כמה מעט
תיקונים לחוקה היו בחוקת ארצות הברית בתקופה כל כך ארוכה. ורק לשם ההשוואה, בפסק
דין ממשלת החילופים ציינה הנשיאה חיות כי בישראל במשך תשעה חודשים בוצעו 13
תיקונים שונים לחוקה. זאת אומרת, מ-1791 – 16 תיקונים; במשך תשעה חודשים – 13
תיקונים. אז אנחנו משתמשים באותה מילה. אבל האם המשמעות הפרקטית היא אותה משמעות?
היו"ר
יריב לוין:
אני
מסכים, אני מסכים. זה בדיוק העניין, חוקי-היסוד האלה הם לא חוקה. אי-אפשר לקבל
חוקה ברוב של 33 נגד 22. כל הדבר הזה הוא פיקציה שיצרו שופטי בית המשפט העליון כדי
לקחת את הכוח מנבחרי העם ולהחליט במקומנו מה טוב ומה לא טוב, ואיזה חוק ראוי ואיזה
איננו ראוי, על פי סולם ערכים שלהם, בעודם נבחרים בהליך בחירה שאין כמוהו בעולם
והוא בלתי תקין. אני מסכים איתך לחלוטין. ולכן כל הדבר הזה חייב להשתנות מהיסוד.
בדיוק. נדמה לי שאי-אפשר שלא להגיע למסקנה הזאת דווקא על סמך הדברים הכל-כך, אני
חושב, באמת עוצמתיים שאתה אומר כאן.
שר
המשפטים גדעון סער:
אדוני
היושב-ראש, אני אחזור לדבריה החשובים של פרופ' גביזון, כי יש לי חשד שבעניין הזה
אנחנו לא נצליח להגיע להסכמה ברגע זה.
"יציבות החוקה", היא כותבת,
"לצד יכולתה לאפשר שינויים הכרחיים גרמה לטיפוח נאמנות מצד רובה הגדול של
החברה האמריקאית לכללי המשחק המוסכמים. לכן התפתחה בארצות הברית מחויבות של הכול
להשיג שינויים בלי 'לשבור את הכלים' - - - ברם, עקב החשש מכוחו של מחוקק, הפיצול
הפנימי של הרשות המחוקקת בארצות הברית" – הסנאט והקונגרס – "נועד להיות
ריסון מרכזי של כוחה. וכן גם השותפות הפעילה של הנשיא בהליכי יצירת החוק באמצעות
זכות הווטו שלו - - - מחברי הפדרליסט גם טענו שהחוקה תצליח ליצור איזון נכון בין
שני קטבים נוספים: סכנת הפופוליזם, מצד אחד, והחשש שהמנהיגים יקדמו את האינטרסים
שלהם ולא את אלה של הציבור שבחר בהם, מצד שני. כאמור, עיקר תשובתה של החוקה
האמריקנית לבעיה נצחית זו הוא המבנה הרפובליקני - - - כותבי הפדרליסט מציירים
תמונה מסוימת של טבע האדם וחלק מכוחם הוא בכך שהתמונה הזאת עומדת היטב במבחן הזמן
והביקורת: הם אינם מוסרניים ואינם סבורים כי מנהיגים יהיו מונעים רק ובעיקר על ידי
האינטרס הציבורי. הם מניחים כי רק יצרים מביאים לפעולה, וכי פסיביות אינה מתכון
לקידום חברתי וכלכלי. אבל הם גם אינם ציניקנים שסבורים כי כולם רוצים רק לקדם את
האינטרסים הפרטניים של עצמם, של משפחתם או של קבוצת ההתייחסות שלהם. לכן הם סבורים
כי חשוב לעודד את נטייתם של בני האדם להיות 'בעלי מידות טובות', ובעיקר לחזק את
הנטייה של הבוחרים ושל נציגיהם לבחור אנשים כאלה לתפקידי מנהיגות - - - על רקע
הבעיות האלה דומה שמחברי הפדרליסט היו ממליצים לישראל, ובצדק, לקבוע חוקה נוקשה
ומוסכמת. תפקידה יהיה לקבוע הבחנה ברורה בין כללי המשחק וערכי היסוד המשותפים לכלל
הציבור, ובין פוליטיקה רגילה שבמסגרתה נאבקים על תפיסת הטוב של חלקים מהאוכלוסייה.
הבחנה זו תוכל לשפר באופן ניכר את תפקוד הדמוקרטיה הישראלית: כל צד, קבוצה או
מפלגה, ינסו לעגן את ההעדפות שלהם בחוק ולשם כך ייאבקו בקבוצות האחרות. אבל כולן
יחד יקבלו על עצמן מסגרת משותפת שתאפשר מידה מסוימת של לכידות ואמון הדדי. מבנה
כזה יאפשר גם חינוך אזרחי משותף, בלי לחייב שבכל נושא תהיינה לציבור אותן העדפות.
הוא יאפשר אפוא חיים של שותפות אזרחית בצד לגיטימיות לשונות פעילה. הצורך בהבחנה
בין כללי המשחק ובין המשחק עצמו חזק יותר בחברות כגון זו שבישראל, שבה אין הסכמה
רחבה על המשחק עצמו ועל חלק מערכי היסוד שצריכים לעמוד בבסיסו. במצב כזה המחלוקות
עלולות, בהעדר חוקה משותפת, לאיים על הלכידות החברתית".
אדוני
היושב-ראש, החברה שלנו היא חברה מאוד הטרוגנית, מאוד מקוטבת, ומצד שני היא עומדת
וגם תעמוד בטווח הזמן הנראה לעין בפני אתגרי ענק. ולכן אנחנו חייבים לעשות מאמץ
עליון, מאמץ להגיע להסכמה כזאת. במצב החוקתי הקיים בישראל יש חשש מוגבר לשינוי
כללי המשחק תוך כדי המשחק. דימה את זה, נדמה לי, היושב-ראש – או סליחה, היועץ
המשפטי של ועדת החוקה – הוא אמר, ברוח ימי
המונדיאל: זה כמו לשנות את הכללים לגבי הנבדל תוך כדי התקפה של קבוצת היריב. כי בישראל,
בשונה ממדינות אחרות, המכונן הוא גם המחוקק. אנחנו חיים את פשרת הררי בלי באמת
להפנים אותה בפעילות שלנו. המחוקק שולט למעשה לא רק על הפוליטיקה הרגילה, אלא גם
קביעת כללי המשחק שלו עצמו.
אני
רוצה לצטט מדברי השופט סולברג בבג"ץ 2905/20: "להווי ידוע כי במדינת
ישראל קיימת תופעה כמעט ייחודית שבה 'הכנסת מוסמכת לחוקק בשני מדרגים חקיקתיים,
בין זה החוקתי (חוקה שלמה או חוקי-יסוד),
ובין זה של החקיקה הרגילה' - - - הסמכות המכוננת והסמכות המחוקקת הופקדו שתיהן
בידי אותו מוסד – כנסת ישראל. משזכתה כנסת ישראל בכתר המכונן ובכתר המחוקק, הרי
שהליכי חקיקה דומים שנעשים בכנסת, על ידי אותם נבחרי ציבור, עשויים להביא עימהם
תוצאות נורמטיביות שונות בתכלית. לאחד – ייקרא 'חוק-יסוד', לאחר – 'חוק'".
אנחנו
כמובן ידענו, ואני לא רוצה לחזור על המעמד של חוקי-היסוד בתוך הבית הזה. מהטעם
הזה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, חברי הכנסת, שחקנים במגרש הפוליטי הפרלמנטרי
ובו-בזמן מעצבים את כללי המשחק, אני חושב שקיימת חשיבות עליונה בכינון חוק-יסוד:
החקיקה. קיימת חשיבות עליונה בהסדרת כללי המשחק הדמוקרטיים בישראל, זאת, כדי
להימנע מתיקונים תכופים לחוקה כמו זה המוצע כעת לפנינו, תיקונים שנובעים מאינטרסים
עכשוויים של שחקנים פוליטיים, ובמקרה שלנו – באינטרס אישי של שחקן פוליטי מסוים.
השקעתי בכך זמן מסוים בכנסת הקודמת, היא הייתה קצרה. זה לא פשוט.
מאי
גולן (הליכוד):
האם
לבטא את רצון העם זה עניין פוליטי? כי כשזה היה מהצד השני, אתה יודע, עם השמאל
והכול, זה היה לגיטימי? אבל עכשיו לבטא את רוב רצון העם, שישתקף דרך בית המשפט, זה
רצון פוליטי?
שר
המשפטים גדעון סער:
אני מאוד בעד לבטא את רצון העם. אני חושב שכשאני מדבר עכשיו על הרובד של כללי
המשחק הדמוקרטיים, מאוד חשוב שהוא יהיה בהסכמה ציבורית רחבה, כי אחרת הוא יהיה
חשוף בכל כנסת לתיקונים, ותבוא ממשלה חדשה ותשנה, ואנחנו כחברה נלך למקומות
מסוכנים.
מאי
גולן (הליכוד):
61 מול 65, זה המאזן?
שר
המשפטים גדעון סער:
יש
עליי הרבה ביקורת שאני בעד 65, ויש לי גם אפילו בסיעתי דעות שונות שחושבות שצריך
יותר מזה. ודאי במפלגתו של השר אלעזר שטרן הם סבורים שצריך יותר מזה. אני אמרתי,
מה שיעקב נאמן ז"ל כתב ב-2012, מבחינתי זה בסיס שאני מוכן לראות בו בסיס
לפשרה היסטורית. ולכן אני עומד על המספר, שלא אני הבאתי – הביא אותו שר המשפטים
נאמן.
נאמן,
דע לך, היו שני דברים ומערבבים ביניהם. בפעם הראשונה, שגם אותה אני מכיר, אריק
שרון הטיל עליו כראש ממשלה לעמוד בראש ועדה ציבורית ואז הוא דיבר על 70. אחר כך,
כשר משפטים בממשלת נתניהו השנייה הוא הביא תזכיר חוק חקיקה בשנת 2012, ושם נכלל
ה-65. אבל אם אנחנו מדברים, אם הגענו לחוק-יסוד: החקיקה שהובא על ידי השר נאמן,
הוצע בו הסדר, שאני חושב שהוא נכון, שמקשה מאוד על כינון או שינוי חוקי-יסוד. אני
מזכיר, זה נראה לנו נצח, זה בסך הכול היה לפני עשור, ב-2012, בתקופת ממשלת נתניהו
השנייה. בתזכיר החוק הוצע, שחקיקת-יסוד תועבר בארבע קריאות במליאת הכנסת, כאשר
בשלוש הקריאות הראשונות יידרש רוב של 61 חברי כנסת, ובקריאה הרביעית יידרש רוב של
65 חברי כנסת. יתרה מזאת, בתזכיר הוצע כי בין הקריאה השלישית לרביעית צריך שיחלוף
פרק זמן של חצי שנה. סעיף נוסף בתזכיר התייחס לגורם שרשאי להציע חקיקת-יסוד. אז
למשל לפי המודל שהביא השר נאמן, זיכרונו לברכה, אלה רק הממשלה או ועדת החוקה, חוק
ומשפט של הכנסת. אין תיקוני חוק בהצעות חוק פרטיות. אז אם הייתה מתקבלת ההצעה של
נאמן מכל בחינה שהיא, הצעת החוק שלפנינו לא הייתה באה לעולם אלא אם כן הממשלה הבאה
הייתה מביאה אותה.
היו"ר
יריב לוין:
לא,
מה שכן, על פניו, בלי להיכנס לדיון יותר מדי עמוק, ההצעה הזאת היא חסרת איזון
בהיבט של סיעות האופוזיציה. כי למעשה מה שהיא אומרת זה שרק הקואליציה יכולה ליזום
ולאופוזיציה אין בכלל יכולת ליזום מהלך כזה מצידה, כי ראשות ועדת החוקה כמו גם
הממשלה בדרך כלל נמצאות בקואליציה.
שר
המשפטים גדעון סער:
נכון
אבל תיקח בחשבון שזה אחרי שהסכמנו על חוק-יסוד: החקיקה.
היו"ר
יריב לוין:
כן,
לא חשוב. אם נותנים אפשרות לחוקק, אתה לא יכול לשלול מכמעט חצי בית את היכולת
ליזום. אני לא רוצה להיכנס לבעיות אחרות, אבל נדמה לי שזו עולה בעוצמה גדולה
מקריאה ראשונה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
חושב שנקודת המוצא שלך, אדוני היושב-ראש, נובעת מהאופן שבו הדברים היום מתנהלים
בכנסת, כי פה כדי לשנות ולתקן יש מנגנון כל כך מורכב, שזה פנטסטי בכלל להניח שחבר
הכנסת מהאופוזיציה יכול לעבור אותו.
שר
המודיעין אלעזר שטרן:
אבל
היושב-ראש - - -
היו"ר
יריב לוין:
לא.
יש הבדל בין היכולת ליזום ליכולת להעביר. אתה לא יכול להחליט שרק צד אחד יכול
ליזום. הרי העניין בנוי פה, בהיבט הזה, בצורה נכונה. הממשלה יכולה ליזום אבל גם
האופוזיציה יכולה; זו שאלה אחרת אם היא יכולה לגייס רוב. בסוף הכרעות מתקבלות כאן
ברוב ומיעוט, אבל אם אני מראש שולל את זכותה של האופוזיציה בכלל לבוא ולהציע, אני
חושב שאני עושה דבר חמור מאוד, בעייתי מאוד.
מאי
גולן (הליכוד):
רק
להבין, לפי מה שאתה אומר, אז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם צריך לחוקק אותו
מחדש על פי רוב של הבית?
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
לא חושב שצריך לחוקק חוק-יסוד מחדש.
מאי
גולן (הליכוד):
למה?
הוא היה תקדים שהיווה - - -
שר
המשפטים גדעון סער:
אגב,
אפשר לשקול גם את זה. בשעתו, אבל כשהיה חבר הכנסת מיכאל איתן מסיעת הליכוד
יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת השש-עשרה, הוא הציע הצעה לחוקק מחדש את כל
חוקי-היסוד וגם לשנות בהם דברים מסוימים. הוא עשה את העבודה הכי מקיפה שאני מכיר
שנעשתה באיזושהי כנסת. זה גם יכול להיות בסיס. השופט שמגר הציע איזו הצעה, הוא
הציע שזה יבוא אחרי זה גם למשאל עם, ומשאל עם יאשר את זה. אני בעד כל ההצעות האלה
כבסיס לדיון. זה בסיס הרבה יותר טוב מהבסיס שאנחנו היום נשענים עליו.
שר
המודיעין אלעזר שטרן:
אגב
אי-אפשר לשפוט 37 אחורה, כשלא היה צריך - - -
שר
המשפטים גדעון סער:
נכון, אבל אנחנו לא יכולים – בכל זאת שיטת משפט
היא דבר דינמי. היא אבולוציונית, היא מתפתחת. אתה לא יכול לדלג 40 שנה אחורה או 50
שנה אחורה גם אם אתה מאוד רוצה. אתה יכול לתקן. לדעתי התיקונים הנכונים הם לא
שיקולים רבולוציוניים אלא שינויים אבולוציוניים.
מאי
גולן (הליכוד):
חוק-היסוד
הזה הוא ראשית ההפיכה המשפטית, גם אתה מסכים עם זה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
לא מסכים עם זה.
מאי
גולן (הליכוד):
לא
מסכים עם זה? הרי זה מה שנתן להם את הכוח לעשות את כל הכאוס שקורה היום.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
לא מסכים עם זה, ואני אמרתי גם קודם שגם לפני חוקי-היסוד של שנות התשעים וגם לפני
פסק דין המזרחי בשנת 1995 בג"ץ, למשל בפסק דין ברגמן, אצל השופטים הכי
שמרניים, קבע על חקיקה שפגעה בשוויון בבחירות, שהיא פסולה. בניגוד למה שחושבים.
נכון שזה נתן מסגרת תפיסתית, אבל מסגרת תפיסתית - - -
מאי
גולן (הליכוד):
מנוצל
לאג'נדה שהיא מובהקת, שהיא נגד רצון העם. מנוצל.
ניסים
ואטורי (הליכוד):
הוא
יותר משמעותי מברגמן – זה אחד. וב-7 במרץ 2022 אמרת – אני מקריא מה שאמרת: "-
- - מקומו של האזרח בתהליך הדמוקרטי. אזרחים מעורבים יותר, אחראיים יותר, שבידם יש
יותר כוח לעצב את גורלם בעצמם - - - ". אתה דיברת על משפט פה. זה – 1. 2.
כשאתה אומר שלא הולכים אחורה 50 שנה, יש רוויזיה – סליחה, זה בא לי מהכספים. אבל
אני אומר, אתה הולך אחורה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אמרתי
אבולוציה.
ניסים
ואטורי (הליכוד):
אבולוציה.
כשאתה הולך לבגין אז – אי-אפשר לקחת את בגין מאז ולהחיל את זה היום. אתה אומר:
אי-אפשר ללכת אחורה. בסדר - - - אז היום - - - חייבים לשנות את בית המשפט.
שר
המשפטים גדעון סער:
התפיסה
שלי – אני הוכחתי שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, הוא היה בעל התפיסה הראשון מכל
הפוליטיקאים בישראל ובין הראשונים בעולם המערבי עם תפיסה חדה לגבי החובה והצורך
בביקורת שיפוטית חוקתית. אני כן חשבתי שצריך לגוון את הרכבו של בית המשפט העליון.
נכון, חוקקתי בשנת 2008, בתמיכת שר המשפטים דאז פרופ' פרידמן – אגב, בקונסנזוס
כמעט מלא חוץ ממרצ - - -
מאי
גולן (הליכוד):
- - -
ניסים
ואטורי (הליכוד):
- - -
מבגין.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
מסביר מה היה הדבר הטוב שהיה באותו שינוי. באמת היו כמה חברי כנסת מהשמאל התנגדו
לו, אבל זה עבר ברוב אדיר, אבל אף אחד לא חשב אחרי זה לשנות את זה, כי זה באמת
הוכיח את עצמו. ברוב התקופות לשופטי בית המשפט העליון היה רוב אוטומטי בוועדה;
ברגע שנוצר כוח לא רק לכל השחקנים אלא גם לדרג הפוליטי השופט באותה עת, יכולת וטו
מקבילה, התחיל תהליך של הגעה להבנות, שהיא יצרה את ההטרוגניות. ולכן אני טוען –
אבל פה חלוק עליי אדוני היושב-ראש – שההרכב היום לעומת הרכב אז, ב-2008 – שמיים
וארץ. אני חושב שזו דעה די מקובלת.
מאי
גולן (הליכוד):
פרופ'
פרידמן היה מסכים עם מה שאתה אומר? אי-אפשר לחשוד בימניותו.
שר
המשפטים גדעון סער:
אספר
אפיזודה שהייתה באותה תקופה עם פרופ' פרידמן. אנחנו היינו אז סיעה קטנה ומוכה
שקיבלה 12 מנדטים.
היו"ר
יריב לוין:
אבל
12 אריות.
שר
המשפטים גדעון סער:
12 לוחמים, אבל, בוא נגיד, לא הרבה נתנו
צ'אנס אז שהליכוד יחזור לשלטון. פרופ' פרידמן בא עם הרעיונות שלו. באתי אליו – אני
אספר את הסיפור מההתחלה. ציפי לבני רצתה למנות את פרופ' רות גביזון לבית המשפט
העליון. נשיא בית המשפט העליון דאז הפרופ' אהרן ברק התנגד.
ניסים
ואטורי (הליכוד):
אתה
בורח ממה ששאלתי.
שר
המשפטים גדעון סער:
תן
לי, תאמין לי אתה מרוויח שאני מספר את הסיפור הזה. אחרי זה שאל אותי מה שאתה רוצה.
ניסים
ואטורי (הליכוד):
למדתי
עליהם מספיק - - - תקשיב - - - מול הממשלה הנכנסת.
היו"ר
יריב לוין:
חבר
הכנסת, תאמין לי, הוא יענה לך. יש לו עוד כל כך הרבה זמן, השאלות שלנו מקילות
עליו.
שר
המשפטים גדעון סער:
אני
אענה לך על מה שאתה רוצה, אבל אני בשוונג על סיפור ששווה לשמוע אותו.
באתי
לציפי לבני ואמרתי לה: את רוצה למנות את פרופ' רות גביזון, אין לך רוב בוועדה,
הינה, אני מציע לך את החוק של שבעה מתשעה. ברגע שיהיה לך את החוק הזה, את תגיעי
להבנות, את תוכלי למנות. היא אמרה לי: לא, אני לא עושה דברים כאלה. אמרתי לה: אם
את לא עושה דברים כאלה, את לא תמני אף שופט בתקופת כהונתך כשרת המשפטים. היא אכן
לא מינתה אף שופט לבית המשפט העליון, בקדנציה הזאת לפחות, בממשלתו של אריאל שרון.
עם
אותו רעיון באתי לפרופ' פרידמן אחרי שהוא מונה לתפקיד שר המשפטים. אנחנו היינו
סיעה קטנה באופוזיציה, אז היה ברור שאני צריך שיתוף פעולה עם הממשלה על מנת להעביר
את זה. אומר לי פרופ' פרידמן: תשמע, אני מתכוון לשנות את כל הרכב הוועדה. אמרתי
לו: תשמע, שיהיה לך בהצלחה. יהיו לך כמה תומכים גם בסיעה שלנו.
היו"ר
יריב לוין:
היום
היו לו יותר.
שר
המשפטים גדעון סער:
היום
היו לו הרבה יותר, כמותית וגם מבחינת אחוזים.
היו"ר
יריב לוין:
במשהו
התקדמנו.
שר
המשפטים גדעון סער:
אבל
זה לא בא. אחרי כמה חודשים, פה באולם הזה, רץ אחריי שר המשפטים ואומר לי: מה עם
הצעת החוק שלך? אמרתי לו: תשמע, אתה אמרת לי שאתה רוצה לשנות, אני לא אביא הצעה
כזו בניגוד לעמדת שר המשפטים. הוא אומר לי: תביא אותה מייד. אמר לי להביא אותה
מייד. החוק הזה חוקק, לדעתי – לא כמו שעכשיו מחוקקים חוק-יסוד, אבל תוך זמן קצר,
בארבע קריאות, אבל ברוב מאוד גדול. והרוב הזה יצר מציאות שונה, שבאמת לא עלה על
דעתו של אף אחד לשנות אותה.
למה
אני אומר זאת? לא רק בשביל להיזכר בזה, אלא כי אני מאמין שאם אנחנו רוצים לייצר
הסדרים קבועים בנושאים כאלה ושהם יישארו על כנם גם אחרי שאנחנו כבר לא נהיה בתפקיד
– וכל אחד בתפקיד הוא זמני, ואין אף אחד שהוא נצחי – אז אנחנו צריכים להגיע
להסכמות יותר רחבות. רוב סיעת קדימה, שהייתה מפלגת השלטון אז ושהיו לה 28 או 29
מנדטים, תמך בחוק; וגם סיעות אחרות – ודאי כל הסיעות, בין שהן היו בקואליציה כמו
סיעת ש"ס ובין שהן היו באופוזיציה כמו האיחוד הלאומי–מפד"ל תמכו אז
בחקיקה הזאת.
אבל
מה אנחנו מביאים לפה, אדוני היושב-ראש?
....
היו"ר
יריב לוין:
אני
חייב לחזור לוויכוח שהיה בינך לבין חברת הכנסת מאי גולן, בגלל שאני חושב שהוא היה
בדיוק דוגמה לבעיה שאנחנו מתמודדים איתה. לצורך העניין, אתה כתבת במצע מפלגתך את
מה שאתה באמת מאמין בו וחושב שנכון לעשות. חברת הכנסת מאי גולן קראה. היא פירשה את
מצע מפלגתך כפי שפירשה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אין
בעיה לפרש אותו. הוא ברור.
היו"ר
יריב לוין:
לא,
לא, לא. אני אומר לך, במובן הזה, מצבך כמצב הכנסת אל מול בית המשפט העליון. אתה
מחוקק פה משהו. הם יושבים שם, מחליטים שהתכוונת לכך ועשית אחרת - -
שר
המשפטים גדעון סער:
חבר
הכנסת לוין, סליחה, היושב-ראש - - -
היו"ר
יריב לוין:
- - ואתה עושה א' ומביאים אותך בכלל, לצורך
העניין, לפחות כפי שאתה רואה את הדברים, לב'. זו בדיוק הבעיה.
שר
המשפטים גדעון סער:
אדוני
היושב-ראש, אני מכיר את דעותיך שנים רבות בתחום, ואתה מכיר את דעותיי שנים רבות
בתחום. אני מעיד עליך שאתה עקבי בהשקפותיך, ואני חושב שאתה יכול להעיד עליי שאני
עקבי בהשקפותיי.
היו"ר
יריב לוין:
לגמרי,
לגמרי. לפעמים אני מצטער על זה צער גדול, אבל זו עובדה שאי-אפשר לחלוק עליה.
מאי
גולן (הליכוד):
במהות
אני חושבת שאין הבדלים גדולים.
היו"ר
יריב לוין:
יש
הבדלים גדולים.
מאי
גולן (הליכוד):
באמת
- - -
שר
המשפטים גדעון סער:
יש
הבדלים גדולים.
היו"ר
יריב לוין:
היו
תמיד, אגב. היו תמיד.
מאי
גולן (הליכוד):
אגב,
זה לא נתפס כך בציבור.
שר
המשפטים גדעון סער:
לא,
לא, יש הבדלים גדולים, והם לא חדשים. הם התחילו מעת שחבר הכנסת לוין נכנס לכנסת
בשנת 2009 ומייד התחיל להגיש הצעות חוק, והיו לי מחלוקות איתו כחבר ועדת השרים
לענייני חקיקה.
היו"ר
יריב לוין:
או
במילים אחרות, לא הצלחתי להעביר אף אחת.
שר
המשפטים גדעון סער:
ואז
רוב סיעת הליכוד ובוודאי כל שרי הליכוד שהיו בוועדת השרים לחקיקה אחזו בהשקפות
הקרובות יותר להשקפותיי - -
היו"ר
יריב לוין:
אמת.
שר
המשפטים גדעון סער:
- - והיום דעתו היא בוודאי דעת – אני לא יודע
אם דעת הכלל, אבל בוודאי דעת הרוב מחברי סיעת הליכוד.
מכלוף
מיקי זוהר (הליכוד):
מתברר
שהוא צדק, גדעון.
שר
המשפטים גדעון סער:
תראה,
אתה חושב שהוא צדק, ואני חושב שאני צדקתי. מה לעשות?"
ולמקרה שהדברים היו מייגעים מעט, אתמקד בפיסקה אחת מדבריו של היו"ר (כתוארו אז) יריב לוין:
